Espiritismo Venezolano y sus Cortes
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¿Sincretismo Extremo entre el Palo Monte y la Santeria?

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¿Sincretismo Extremo entre el Palo Monte y la Santeria?

Mensaje por Ṛṣikulyā el Vie Mayo 24, 2013 2:26 am

Sin duda alguna es difícil para mi a no se una persona iniciada, hay ciertos temas y cuestiones que me es muy difícil, de entender o preguntas ciertas cuestiones, cuando hay ciertos aspecto de la religión es secreta y solo para iniciación.

No hace mucho aquí en esta sección, se genero una pequeña polémica debido a un análisis que hice a una colección de libros que yo analice y no solo analice sino que comente y debido a mis comentarios todo se salió de control, debido a que dos personas ligada a estos libros, como en su derecho estaba a defender en lo que creía y fue un caos que hasta el administrador de sitio tuvo que cerrar el tema, para evitar que continuaran la controversia que se genero sin necesidad.

Explico todo esto, para que no pase lo que paso con el tema que publique, que todo termino mal y en una discusión inútil. A continuación voy a publica 4 videos que se encuentra en Youtube y donde podemos ver un ritual en Palo Monte que esta sincretizado con Santería.

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el primer video esta titulado TOQUE DE TAMBOR (CAJON DE MUERTO ) PRENDA y entre otras cosas podemos ver lo siguiente:

1.-Muchos de los asistentes esta vestido de blancos.
2.-Mucho de los asistente usan collares de Santería.
3.-Hay una bandera de color verde y una firma en plateado o una tonalidad asi.
4.-Enfocan a donde esta la “prenda” y hay frutas pero si le dan pausa para detallar cierta parte en donde esta la "prenda" estan las ofrendas de frutas y que había muñecos “nenucos” vestidos como Òrìṣà.

Desconozco por completo los “toques de tambor” o los “cajones de muerto” y no soy el más idóneo para opinar y aquí solo puedo hacer preguntas en vez de opinar o comentar algo sobre el contenido del mismo.

¿Qué es un cajón de muerto?
¿Qué diferencia o relación existe entre el cajón de muerto y el toque de un toque de tambor (toque de santo)
¿Acaso en los videos, nuestra una casa religiosa extremadamente sincretizada tanto que en los rituales de los cultos Palo Monte y Santería se mezcla a tal punto que le hacen ofrenda a una prenda como si fueran Òrìṣà?
¿Las frutas son ofrendas dentro de Palo Monte?[b]
[b]¿En el video que entre las frutas están los famoso muñecos nenucos vestido como Òrìṣà acaso este tipo de objeto decorativos se puede colocar cerca de un fundamentos de Palo Monte ?


Aclaro que no debemos juzgar solo por juzgar, ni hacen críticas destructivas. Debemos llevar esta discusión como adultos, y tratar de no ofender a las personas que aparecen en el video, ya en Youtube los comentarios son muy negativos, solo publico esto para conoce la opinión de los religioso que hacen vida aca.

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Re: ¿Sincretismo Extremo entre el Palo Monte y la Santeria?

Mensaje por Ngando Batalla el Vie Mayo 24, 2013 11:58 am

Es muy difícil no hacer comentario jocoso, hermano, así que obviaré comentar los vídeos.
Solo diré:



Brincando directamente a sus preguntas:

¿Qué es un cajón de muerto?
¿Qué diferencia o relación existe entre el cajón de muerto y el toque de un toque de tambor (toque de santo)
¿Acaso en los videos, nuestra una casa religiosa extremadamente sincretizada tanto que en los rituales de los cultos Palo Monte y Santería se mezcla a tal punto que le hacen ofrenda a una prenda como si fueran Òrìṣà?

No hay similitud entre un toque a un Nkisi y tambor de santo.
En primer lugar las intenciones son distintas. Mientras que el tambor sirve para agasajar al Osha, el toque puede tener mil intenciones. Un toque es una fiesta entre Nganguleros, yo puedo convocar porque mi padrino vino de visita y en su honor, por un ahijado que planta bandera, mil cosas, y por supuesto también por agasajar Nkisi (en Aniversario de edificación, por ejemplo) pero aún en estas circunstancias el cariz del toque, comparado con Aña, es muy distinto.

En el toque, en la Yimbula, son muy multi-participativas.
Existe todo un diálogo de puyas entre los Tata, se retan, se vanaglorian, se cuentan historias, se habla tratado en forma de puya, etc. Y por supuesto también se dinamizan, se energizan a través del mambo, los fenómenos que van llegando; por enemigos, por abrir caminos, por incitar a curar malestares, etc. Más allá claro de los cantos para abrir y cerrar un juego, me refiero al desarrollo del toque en sí mismo.

En verdad yo creo que la enseñanza es 50% ensuciarte en el cuarto de palo con tu padrino, y 50% andarte a toda yimbula que tú puedas. Es lo, digamos, tradicional. Todo lo demás, libros, etc, a menudo confunde más que enseña. Aunque lo estricto académico (historia, antropología, etnología, etc) sí es útil para perfiles más intelectuales. Cabrera, etc... inútil todo. En el toque hay un gran contenido teórico, y (truco personal) gasten su dinero en bebida, que al viejo se le afloje la lengua y quiera ser el más guapo tirando puya con tratado, etc jejeje Se aprende mucho, y al haber toques grandes con Tatas de diferentes casas y ramas, se aprende muchas formas de entender la misma cosa. Es muy útil.

Es muy distinto al tambor de Osha... y el ambiente es muy distinto en ambos casos. Las, digamos, "reglas sociales" además de distintas, incluso alguna es opuesta. En yimbula va bien el que sabe desenvolverse en el diálogo (a veces incluso pelea) de puya, en Osha hay que ver que primero el viejo haga para tú hacer. Aunque también le confieso que esos vídeos ni tan si quiera tienen parecido con Aña que yo haya estado. Sí me recuerda un poco, y sólo un poco, al cajón espiritual del espiritismo cruzado. Pero desde luego no a un toque Mayombe a los Nkisi, o a una fiesta entre Nganguleros por algún motivo.

Cajón es polifacético...
Cajón llora en funeral, Cajón gruñe cuando se convoca para guerra, Cajón ríe y canta en fiesta o dedicatoria al Nkisi. Es decir, el cajón no es algo que se toca y ya, hay que saber bien lo que se hace y cómo, porque así mismo Nkisi recibe y así lo entiende. Lo que yo escucho ahí es algo que yo no sé traducir.

¿En el video que entre las frutas están los famoso muñecos nenucos vestido como Òrìṣà acaso este tipo de objeto decorativos se puede colocar cerca de un fundamentos de Palo Monte ?

El nenuco es muy útil, si usted tiene un hijo y le quiere hacer un regalo bonito y poco costoso, nenuco puede ayudarle. Poco más utilidad yo le veo a esa cosa. Y en cuanto a la fruta: en toque yo no le veo función, y mucho menos pareciendo una "plaza" como le hacen en la Osha.

La fruta en mi opinión es importante porque uno no puede tener calentado a cada rato la Nganga, lo veo perjudicial.
Ron, aguardiente, frutas, flores, agua lluvia (dicen de Mayo, yo en verdad me da igual Mayo o Febrero), son elementos que pueden servir de mucha ayuda para refrescar al bárbaro. Usted vea la naturaleza y vea como ella se refresca, y haga arriba del brujo, el brujo es malongo... es naturaleza, no es otra cosa.

Lluvia refresca el mundo, etc... Agua lluvia refresca Nkisi...
Fruta también, el tipo depende de las indicaciones del buen amigo. Él sabe mejor lo que le conviene que yo.
Ron y aguardiente es tradicional. Las flores yo conozco Nkisi que detestan, otros Nkisi las agradecen.

En ese sentido sí, pero en verdad montarle una plaza como si fuese Orisha, no le entiendo mucho el significado o la utilidad.
La fruta es muy útil para muchas Nsaras. Recuerde que fruta nace de donde nace, y algunas son huecas y tienen semilla para procrear adentro. Y esto es tratado fuerte. La fruta viene de ramas, viene de palos, viene de debajo tierra. Y en Mayombe todo es tierra y palo. La fruta tiene su misterio. Pero desde luego una plaza como en el santo... mmm

Me encantaría que otro mpanguis aportasen ideas, con respeto por las divergencias, etc, con buena armonía.

Que esté bien.

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r sincretismo extremo, palomonte y santeria

Mensaje por akelarre el Vie Mayo 24, 2013 9:23 pm

buenas tardes hermano risuculya,
tata ngando batalla, un saludo,
hermano es el vídeo como lo comentamos en otra sección.
pero asi como lo presenta ud. ya lo podemos analizar, en mi opinión, a simple vista brincan muchas cosas en las que estaría en desacuerdo. y supongo que todos quienes hayan asistido a toques al nkisi.
y creo que de el análisis sale como para muchos temas:
se observan, los muñecos nenucos, vestidos de orishas:
yo no creo que exista tratado para esto, analizo también que de ser así no serian de plástico, he visto hace tiempo, una muñeca muy antigua, de las de cabeza de porcelana, a la que le montaron una carga, y a caray que desastres hacia.
pero aquí la observación,,,, en mexico, me he encontrado con muchos de estos, y los entregan en santería padrinos cubanos.
le pregunte a un muchacho en la calle, y me dijo es un santo, se llama elegua, y lo tengo que traer cargando, para que se acostumbre a seguirme..... y donde los venden,? no no se venden si te sale en tu consulta te lo entrega mi padrino, y es caro? después de la consulta y las ofrendas, te sale como en tres mil pesos. después de platica me dijo que su padrino era muy bueno y cubano, ( hablo de lo que me toco ver )
se observan plátanos amarillos:
nunca me ha tocado ver en las plazas de orishas plátanos amarillos, bueno rojos para chango, verdes para oggun, los amarillos no se.
ahora que no puedo ver bien, pero me parece que hay una figura vestida de novia, como si fuera de lo que aqui dicen santa muerte:
esto también se observa cada ves mas aquí, algunos el altar de sus orishas aparte y otro de la muerte.
cuando asistes a un toque de cajón, no puedes entrar con collares de santo, si acaso quien lo acostumbra entra con la bandera de muerto que es como un collar largo que va cruzado,
bueno pero así saldrían muchas cosas mas que analizar,
a mi parece importante analizar aquí, que los que asisten están convencidos de que lo que hacen esta bien hecho, por que si no simplemente no asistirían, y sus motivos tendrán, la cuestión es que lo suben a youtube para compartirlo, en donde se origina el problema,?, lógicamente con su padrino y el padrino de el padrino. y como lo he dicho antes, que pasa con la gente de ese lugar? va a enseñar lo mismo a quien le siga,? en el vídeo se observan niños que están también participando.
no sabe como me hubiera gustado a mi nacer con mi religión, claro que no en esas condiciones.
ahora yo creo que mas que de un sincretismo extremo, estamos hablando de la falta extrema de información.
por que yo creo que de toda esa gente, no hay uno solo, que quisiera hacer las cosas mal, si están ahí es por que así se los enseñaron,
y quien origino ese relajo, yo creo que ni siquiera estaba presente.
ya engando batalla comenta excelentemente sobre sus preguntas,
yo agregaría en la pregunta a la diferencia entre el cajón y el tambor, que hay diferencia desde su construcción, la consagración y el uso que ya explico el tata,
que bueno seria la participación de otros foristas, que están en santería y muchos otros paleros no para criticar, sino para enriquecer con su
conocimiento.

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Re: ¿Sincretismo Extremo entre el Palo Monte y la Santeria?

Mensaje por Ngando Batalla el Sáb Mayo 25, 2013 12:03 pm

Muy, pero muy, de acuerdo con lo que habla mi mpangui.

y donde los venden,? no no se venden si te sale en tu consulta te lo entrega mi padrino, y es caro? después de la consulta y las ofrendas, te sale como en tres mil pesos. después de platica me dijo que su padrino era muy bueno y cubano, ( hablo de lo que me toco ver )

Es demasiado frecuente añadir "cubano" cuando se habla de religión, y es algo que no llego a entender.
Pienso que un cubano no tiene por que ser buen religioso. En Cuba hay mucha estafa, mucha mala praxis, y pasa por verídica por el mero hecho de ser Cuba.

No sólo se hace comercio con la religión, también con la nacionalidad. Las personas buscan religiosos preferentemente cubanos, y cuando les encuentran ellos ya quedan satisfechos y hacen, deshacen, pagan, reciben, lo que el presunto cubano dice. Y ojo, no les brinques, porque rápidamente te aclaran que lo suyo es cubano 100% y que ellos tienen la razón.

Incluso alguno habla como un cubano, es lo más chistoso de estos casos.

En otro orden de cosas, veo que olvidé un detalle que menciona el hermano y amigo Ṛṣikulyā.

1.-Muchos de los asistentes esta vestido de blancos.

Yo sinceramente cuando juego, juego a torso desnudo.
Cuando hay un toque nosotros vamos de igual modo. Pantalón y alguno se pone tela en la cabeza; el torso y los pies permanecen desnudos. Yo si hace frío entiendo que un ahijado quiera venir con prenda para cubrir el torso, y la verdad es que el color me es indiferente. Lo que no quiero que tenga es mensaje, pido que sea camiseta lisa. No permiso camisa, por tradición, pero no deseo que el ahijado muera de un resfriado.

Si tú quieres venir con camiseta blanca, me es indiferente.
Si quieres venir negra, me es indiferente.
Etc, etc, etc...

Ahora, no consiento nada de Osha.
Talankero tiene orden expresa de no dejar pasar Osha; sea Nguello, Tata, o Tronco Nganga. Va para afuera.

Que estén bien.

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Re: ¿Sincretismo Extremo entre el Palo Monte y la Santeria?

Mensaje por Ṛṣikulyā el Sáb Mayo 25, 2013 10:26 pm

Buenas akellare, cito una parte de su comentario:

akelarre escribió: en mexico, me he encontrado con muchos de estos, y los entregan en santería padrinos cubanos. le pregunte a un muchacho en la calle, y me dijo es un santo, se llama elegua, y lo tengo que traer cargando, para que se acostumbre a seguirme..... y donde los venden,? no no se venden si te sale en tu consulta te lo entrega mi padrino, y es caro? después de la consulta y las ofrendas, te sale como en tres mil pesos. después de platica me dijo que su padrino era muy bueno y cubano, ( hablo de lo que me toco ver )

En mi investigación he encontrado a esa referencia de “mi padrino es muy bueno porque es cubano” y cito las palabras del compañero y buen amigo Ngango Batalla

ngango batalla escribió: Es demasiado frecuente añadir "cubano" cuando se habla de religión, y es algo que no llego a entender.
Pienso que un cubano no tiene por que ser buen religioso. En Cuba hay mucha estafa, mucha mala praxis, y pasa por verídica por el mero hecho de ser Cuba.

No sólo se hace comercio con la religión, también con la nacionalidad. Las personas buscan religiosos preferentemente cubanos, y cuando les encuentran ellos ya quedan satisfechos y hacen, deshacen, pagan, reciben, lo que el presunto cubano dice. Y ojo, no les brinques, porque rápidamente te aclaran que lo suyo es cubano 100% y que ellos tienen la razón.

Incluso alguno habla como un cubano, es lo más chistoso de estos casos

Es entendible que las religiones como Santería o Palo Monte que se desarrollaron en Cuba, los cubanos religiosos tenga una buena reputación debido a que están en contacto con fuente directa de con las religiones, en un video que yo vi un palero dijo:

Lo mejor es que usted tenga un padrino cubano. ¡Por que no hay como un cubano para conocer y para que enseñe las religiones afrocubanas!


Pero como lo indica Ngango Batalla, en Cuba hay estafadores, y que hay personas que por el mero hecho que “su padrino es de Cuba” pagan con confianza ciega y ello no saben si “el padrino cubano” solo es un estafador, el caso que usted expone akellarre es curioso como el muchacho dice que “carga a Eleggua, para que se acostumbre a seguirlo” No es para juzgar, pero parece que ese muchacho, fue victima de un “padrino” que hizo una estafar o el propio padrino tuvo que “cargar a su eleggua cuando se lo entregaron para que el mismo se acostumbrara a seguirlo” pero en ambos casos, es un circulo vicioso de nunca acabar. Que los “padrinos” sea de Cuba no es garantía alguna de autenticidad. Yo en un chat conocí a una persona de México, que pertenecer a la Santería (con Santo coronado) y había sido rayado en Palo Monte, los padrinos de esa persona era cubanos, y esa persona hablar muy bien de sus padrinos cubanos, aunque lo ironico que fue echada de la misma por un problema que tuvo con su padrino “cubano” y en cierta ocasión, esa persona me comento que conocía a un Tata que vivía en Chicago, que hablaba pestes y barbaridades de los Paleros de Venezuela y los de Puerto Rico, porque según ese tata “que los puertorriqueños y los venezolanos inventaba cada locura y que no trabajaba bien la religión y que lo mejor era buscarse cubanos y así no caer en manos de puertorriqueños y venezolanos estafadores”. Lo más irónico, que ese Tata era Italiano y el poco español que sabia era gracias a que en su casa religiosa aprendió, la cual tuvo que abandonar, debido a que su padrino “Cubano” comenzó a cobrar una mensualidad y a el no le gusto la idea de pagar dicha mensualidad.

Sin duda la jerarquía dentro de la Santería en donde cada casa, religiosa es un mundo y lo que se hace en una casa, otra casa religiosa la critica y se autoafirmar que ellos practica la santería real y los demás inventas. Es hago que a largo plazo terminara de afectar la religión afrocubana, no deseo ofender a los practicantes de la Santeria en México, pero tengo entendido que muchos Santeros que tiene a la Òrìṣà Ọya la sincretiza con la Santa Muerte y aquí me pregunto ¿Hasta donde los religiosos, tiene la libertar de mezcla sus divinidades con otras muy distintas? No es raro que en los países donde la Santeria se desarrollar, esta se vea “influenciada” con las creencias locales. Pero aquí suge la duda ¿Quiénes hacen las mezcla religiosas no se detiene y piensa estaré haciendo bien en mezclar?

No hay que juzgar, pero es casi inevitable no juzgar o hacer algún comentario jocoso.

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Re: ¿Sincretismo Extremo entre el Palo Monte y la Santeria?

Mensaje por Ṛṣikulyā el Sáb Mayo 25, 2013 10:43 pm

Saludos Ngango Batalla. Citare algo que me parecio muy curioso

ngango batalla escribió: En otro orden de cosas, veo que olvidé un detalle que menciona el hermano y amigo Ṛṣikulyā .

1.-Muchos de los asistentes esta vestido de blancos.

Yo sinceramente cuando juego, juego a torso desnudo.
Cuando hay un toque nosotros vamos de igual modo. Pantalón y alguno se pone tela en la cabeza; el torso y los pies permanecen desnudos. Yo si hace frío entiendo que un ahijado quiera venir con prenda para cubrir el torso, y la verdad es que el color me es indiferente. Lo que no quiero que tenga es mensaje, pido que sea camiseta lisa. No permiso camisa, por tradición, pero no deseo que el ahijado muera de un resfriado.

Si tú quieres venir con camiseta blanca, me es indiferente.
Si quieres venir negra, me es indiferente.
Etc, etc, etc...

Ahora, no consiento nada de Osha.
Talankero tiene orden expresa de no dejar pasar Osha; sea Nguello, Tata, o Tronco Nganga. Va para afuera.

Que estén bien.

En el video, podemos ver que es un ritual muy sincretizado, Santeria-Palo Monte. No sabemos la rama de Palo Monte que ellos practican. Si sabemos que hay ramas de Palo Monte que tiene mucha influencia de la Santeria, como Kimbisa Santo Cristo del buen Viaje. Y en el libro La Regla Kimbisa Del Santo Cristo Del Buen Viaje de la controvertida Lydia Cabrera, dice que a diferencias de otras ramas o casa de Santería los fundamentos de Santeria y Palo Monte puede (o deben) esta en la misma habitación. Muertos y Santos juntos, al diferencia de religioso de otras ramas que son Paleros y Santeros que tiene sus fundamentos separados. Y pregunto ¿Los seguidores de Santo Cristo del Buen Viaje al momento de hacer ofrendas tomar el ritual de “Toque de Santo” y lo adaptaron a la practicar de Palo Monte? Solo especulamos, pero la prueba esta allí. Es una mezcla se le dan ofrenda a un fundamentos de Palo como si fuera un fundamento de Santería.

Y por lo que veo, podemos presumir que en esa casa se asume como una regla el vestir de blanco y el uso de collares y los gorros santeros en la practica de Palo Monte. Pero como repito es solo especulacion, de resto estoy 100% de acuerdo con usted.

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Re: ¿Sincretismo Extremo entre el Palo Monte y la Santeria?

Mensaje por Ngando Batalla el Dom Mayo 26, 2013 1:09 pm

Saludos Ṛṣikulyā...
Primero y antes que nada, mandarle un saludo tan cordial como amistoso

Yo puedo comprender que existan personas que tengan la teoría de que la crianza en un Munanzo de Cuba sea de calidad. El problema son los muy contados casos que se pueden permitir ir a vivir a Cuba un número concreto de años, o bien acudir a Cuba una o dos veces por mes. Existen casos, pero son asombrosamente escasos. Y no significa que el cubano tenga mejor o más calidad como religioso, ni significa que casa cubana es casa buena perse, sólo significa que en Cuba existen Munanzos y Cabildos antiguos y con mucha trayectoria donde tal vez sea menos frecuente la estafa. No es una cuestión de nacionalidad, sino de focos religiosos. La gente esto lo confunde.

Ignoro si ustedes conocen Cuba, pero en Cuba hay un gran contraste entre casas buenas y casas malas.
Como lo hay en Venezuela, en Puerto Rico, seguramente en México (no conozco mucho este país y no me atrevo a juzgar), o en cualquier otra parte. Estar en Cuba no te asegura nada. De igual modo, pienso yo a pesar de no ser marialioncero, que estar en Venezuela no te asegura dar con una materia de confianza, o un banco con conocimientos, ni con un portal con experiencia auténtica ¿No es cierto? En Venezuela tienes más posibilidades que en cualquier otro país latinoamericano, seguro que sí, pero la posibilidad no es per se 100% automática.

Una cosa es la crianza en Cuba dentro de buenas casas religiosas, que yo mismo comparto el que es grandísima la calidad.
Y otra cosa es extraer de eso que todas las casas son buenas y tienen esta calidad, y que (aún más arriesgado) que los cubanos fuera de Cuba tienen un "Made in Cuba" que les hace buenos religiosos solamente por tenerlo.

Es grave este error, porque ha sido la madre de muchas estafas.

Y pregunto ¿Los seguidores de Santo Cristo del Buen Viaje al momento de hacer ofrendas tomar el ritual de “Toque de Santo” y lo adaptaron a la practicar de Palo Monte? Solo especulamos, pero la prueba esta allí. Es una mezcla se le dan ofrenda a un fundamentos de Palo como si fuera un fundamento de Santería.


No soy un profundo experto, pero algo he presenciado en toque Kimbiza. Entiéndase Cuba, afuera yo he visto cosas tan asombrosas que no me acercaría a un toque, francamente.

Es distinto a Aña, yo lo veo muy distinto, pero también es cierto que es distinto a lo que otros conocemos.
La forma que ellos preparan el juego es muy diferente, la lógica de las firmas es distinta, e incluso el ritmo se me antoja muy distinto. Tiene una gran influencia el cajón al cajón espiritual del Espiritismo Cruzado. También hay una especie de "Rincón de Eggun" (ellos le dicen distinto, no recuerdo ahora) muy similar al de Osha. Son detalles que nosotros consideraríamos ilógicos.

Los cantos son muy distintos, ellos cantan cosas como:

"Santa María, madre de Dios, Madre Agua...
Coro: Santa María, madre de Dios
Voz: Ma Kalunga
Coro....
Baluande
Coro....
"
etc, etc, etc....

Yo quedé... mmm cuanto menos sorprendido. También mambo que menciona Virgen de la Caridad, Mambo para Kobayende en donde hablan de San Lazaro, etc. Son cosas que hasta ese día yo jamás conocí. Figúrese cuando yo escuchaba cosas que mencionaban "El Santísimo", tuve que beber extra de ron, salí de allá viendo doble Laughing

Además me llamó mucho la atención la intensidad del castellano en los Mambos.
De todas maneras no es ni tan si quiera parecido a los vídeos, al menos lo que yo vi.

Que esté bien.

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r sincretismo extremo, palomonte y santeria

Mensaje por akelarre el Mar Mayo 28, 2013 2:15 am

buenas noches hermano risiculya
buenas noches tata ..ngando batalla
yo tengo por entendido, que dada la presión que ejercían los españoles para convertir a los negros al catolicismo, en determinado momento encuentran la forma de ocultar parte de sus cosas religiosas tras las vestimentas de los santos católicos, a beses debajo de las bases que sostenían a estos, la cuestión es que fueron buscando similitudes en los santos con los de ellos, para allí venerar a sus propias deidades,
(tengo por ahí en mi libreta un dato muy interesante que incluye fechas y nombres, se las debo para dentro de unos días.)
bueno lo que originalmente fue una desicion muy inteligente, se fue transformando, a los hijos de estos se les explico que lo que les convenía era esto precisamente, para no correr riesgos, hacer creer a los católicos que se habían convertido, pero no en cabeza ni corazón por que realmente se veneraba a una deidad africana, bueno pues como el teléfono descompuesto, la enseñanza se fue convirtiendo en otra cosa y los bisnietos de los que originaron esto lo enseñaron de otra forma y etc. hasta que los descendientes de estos lo dieron por un hecho , que tal virgen era lo mismo que tal santo africano, y al resultado de eso se le llama sincretismo, y por obvio, la mescolanza de ritos católicos con africanos, comenzando por persignarse,,
bueno pero hasta este punto no estamos hablando de mayombe, brillumba o kimbiza
ahora con respecto a lo kimbiza, considerándola como la regla con mas sincretismo y la que aquí se esta citando, entendiendo que andres de pettit la origina, (ciertamente figura controversial, por lo que se dice de cuantos grados jerárquicos obtuvo en las diferentes reglas a la que perteneció, y que si hacemos cuentas seguramente el tiempo no le alcanzaría para todo esto, pero no es el punto) y que el es quien integra una nueva conformación de nganga, con la killumba blanca, y el cristo en ella.
la explicación que se dice a todo esto es que en esos tiempos, la nganga se conformaba con killumba de negros, que nunca fueron catolízalos,y que para que un blanco manejara o dominara esta, le era prácticamente imposible, por la sencilla razón de que este no se dejaría manejar por un blanco al que inclusive le guarda resentimiento, se conforma la nganga con killumba blanca (kimbiza) y se le agrega un cristo (santo cristo) por que la kuillumba proviene de un blanco, cuyos ancestros inclusive el mismo, lo tiene como fe. y también pettit, agrega mucho de las otras reglas que el practico o conoció o investigo, como quiera que sea , para fortalecer la rama que estaba creando, el objetivo que fueran tan competitivas como las de los negros, pero con acceso a los blancos que no tienen antecesores paleros.
bueno todo lo que antes comento, tiene la desventaja de que al ser escrito, no se le puede dar la entonación que lleva una platica, entre amigos o una queja o una afirmación, por eso digo este es un análisis que yo hago con la poca información que yo he recibido, no es que lo cite como una afirmación total. pero me sirve para el punto siguiente.
yo entiendo entonces que kimbiza se persigne, con su nganga, algunos lo hacen no todos, que se jure frente al nkisi con un cristo en la mano,
que realice misas espirituales, donde aveces cite o rece cosas católicas si así lo ve conveniente según la creencia de quien tenga sentado,
pero cada cosa en su lugar y en su momento. yo no he visto que kinbiza tenga nkisi de 7 rayos, con telas rojas y blancas, montado sobre un tronco de palmera, y que se limpie con plátanos rojos, lo kimbiza es kimbiza, con sus tratados y costumbres, y los inventos son inventos en cualquier rama, ejemplo, yo no entiendo, que una persona diga, yo no comparto lo kimbiza por que yo soy mayombe, y gracias a dios estoy bien. o que se despiden de ti diciendo que dios te bendiga.
a mi me parece que lo que esta mal , comienza mal y termina igual, pero lo mayombe, brillumba y kinbiza cada una a su modo, tratados y costumbres esta bien, y lo que se hace mal no pertenece a ninguna de estas reglas, por el simple hecho de que al estar fuera de sus tratados y costumbres ya no le pertenece.
necesitamos ver un video de un kinbiza real, uno mayombe real y uno brillumba real, donde podríamos analizar, comparar y aprender de cada una como regla, cosa difícil de conseguir por que yo veo que quien hace bien sus cosas tampoco deja que las filmen,
pero tampoco es imposible, dadas las cosas que se están mostrando hoy muchos tatas serios comienzan a abrirse mas en sus cosas, para evitar el desprestigio de las creencias por la causa de quienes hacen las cosas mal. si conseguimos esto podemos entonces hablar mas claro, pero si no estaríamos cayendo en el mismo hecho de los nenucos, y que si los cubanos están modificando las reglas y entregan nenucos consagrados y etc.
todo lo anterior dicho con respeto y sin afán de ofender a nadie, expreso mi comentario personal sin sentirme dueño de la verdad.
saludos.

oiga tata, maravilloso vídeo que se consiguió de el tema de la candela, incluso ahí mismo pude ver otros mas de estos.
sin afán de ser adulador, pero ud sabe, quien tiene sus cosas bien, vive bien en equilibrio con su persona y con su entorno, habla, cuando tiene que hablar y lo hace fuerte cuando tiene que ser, así mismo se divierte siempre que le es posible,
quien tiene sus cosas mal, vive en pleito con sigo mismo y piensa que todos están en su contra,
un abrazo.

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Re: ¿Sincretismo Extremo entre el Palo Monte y la Santeria?

Mensaje por Ngando Batalla el Mar Mayo 28, 2013 9:34 pm

Malembe Tata Akelarre

Me ha gustado mucho su intervención.
Y si usted me permite, quiero destacar algo importante que usted ha dicho: Kimbiza tiene tratado, lo que no es tratado Kimbiza, no es Kimbiza. Mucho se hace pasar por Kimbiza sin serlo y con la escusa de que es una rama sincrética, se hacen verdaderas locuras que jamás se conoció en tierra de Kimbiza.

En otro orden de cosas...
Me ha sido muy difícil encontrar algo presentable para contrastar, en cuanto a toque de Palo Mayombe. Como usted bien dice, por norma no se suele grabar. El siguiente vídeo es algo que no me ha desagradado, en comparación a otras cosas que he visto. Además la cámara me parece muy respetuosa con lo que muestra, y lógicamente me temo corta a medida que el toque entra "en calor" y se produce lo que ya todos sabemos...

En Mambo sobre todo me he sentido muy identificado, en otras cosas no. Los vídeos que el hermano ha traído había Mambos que yo ni he entendido... ni creo que existen. Según parece es el aniversario de un Nkisi Nzazi de los Sandanda Kongo Andibilongo.

Creo que puede considerarse una idea, tal vez no de un toque en sí, pero sí del comienzo del mismo.
Realmente dar con una yimbula en toda su extensión grabada, me ha resultado imposible, como cabía esperar.

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r sincretismo extremo, palomonte y santeria

Mensaje por akelarre el Jue Mayo 30, 2013 12:48 am

saludos tata
contrastante el vídeo que ud. nos muestra, comparado con lo anterior. bueno sobra decirlo, pero nada que ver.
y este, nos permite notar, digo aceptando como un toque serio por mucho, bueno podemos notar que la vestimenta no es muy importante como lo comento ud. vemos gente de negro , de blanco etc. vimos gente de gorra, y sin nada en la cabeza, pero sobre todo los mambos, no se para muchos otros si coinciden, pero de entrada se siente un algo, que dan ganas de estar ahí, en el otro como que yo saldría corriendo, vemos que siete rayos esta rodeado con palma fresca, me parece, muy diferente al trono que vimos anteriormente. bueno esto es para abrir el toque, ya después se pondrán descalzos, harán espacio para el festejo y para cuando empiece la "brincadera"
un saludo tata,


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Re: ¿Sincretismo Extremo entre el Palo Monte y la Santeria?

Mensaje por Ngando Batalla el Dom Jun 02, 2013 7:44 am

Cuba... de yimbula posterior al rayamiento.

Por cierto, costumbre que estamos perdiendo (yimbular para dar bienvenida al Nguello y que se lleve la bendición de todos los Tatas a través del mambo) por el comercio, siendo además de tradicional muy bonita para el Nguello...

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Otra cosa que me gustaría señalar es que, según veo en los vídeos, las personas creen que en una yimbula las personas se agitan y ya. Es decir, veo que muchas parten de la idea de que kongo no tiene su usanza en el baile, ni su propio lenguaje en los movimientos... error. En muchas casas serias si te ven perdido y moviendote te paran y te sacan los colores ridículos delante de todos. A veces hasta con mambo se mofan.

Ahora vamos con Briyumba... Conjunto Folclórico de Cuba.
Algunos de los Nganguleros que aquí salen son famosos, mayores directos de algunos de los que escribimos: Oriol Bustamante, Emilio O'Farrill, José Castillo, etc. Bonito recuerdo de los que ya no están.

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Ohhh Akelarre como se nota que mañana hay toque y ya ando revolucionado Laughing

En fin, espero que lo disfruten.
Malembe Yaya

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r sincretismo extremo, palomonte y santeria

Mensaje por akelarre el Dom Jun 02, 2013 3:31 pm

saludos tata
muy buenos vídeos, y ciertamente, muchas cosas que se van perdiendo, costumbres como el cajón después de baquiñado, inclusive para empezar el mismo, si mucho por la cuestión de dinero, por que hay que pagar cajoneros, ahora que hay casa que tienen sus propios cajoneros, pues ya es mas fácil. seguimos comentando tata.
pero ahora quiero enviarle un abrazo fraternal y mis mejores deseos para esa casa que ud conforma
para sus ahijados, y para su familia, en el aniversario de su fundamento religioso, mi respeto para su nganga. y para sus buenos seres, todo dicho de nshila, para ud. muchos años de crecimiento y sabiduría, firmeza y estabilidad.
felicidades.

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Re: ¿Sincretismo Extremo entre el Palo Monte y la Santeria?

Mensaje por Ngando Batalla el Lun Jun 03, 2013 1:15 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:saludos tata
muy buenos vídeos, y ciertamente, muchas cosas que se van perdiendo, costumbres como el cajón después de baquiñado, inclusive para empezar el mismo, si mucho por la cuestión de dinero, por que hay que pagar cajoneros, ahora que hay casa que tienen sus propios cajoneros, pues ya es mas fácil. seguimos comentando tata.
pero ahora quiero enviarle un abrazo fraternal y mis mejores deseos para esa casa que ud conforma
para sus ahijados, y para su familia, en el aniversario de su fundamento religioso, mi respeto para su nganga. y para sus buenos seres, todo dicho de nshila, para ud. muchos años de crecimiento y sabiduría, firmeza y estabilidad.
felicidades.

Lo propio, mpangui, de nchila... Smile

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