Espiritismo Venezolano y sus Cortes
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Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

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Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ṛṣikulyā el Mar Mayo 14, 2013 12:47 pm

Cuando se investigar las religiones afrocubanas, uno le es muy difícil distingue las cosas, claro que gracias a internet la información esta disponible, pero hay información buenas y información mala y desinformaciones. Y a buscar las imágenes de los fundamentos uno puede encontrarse con cosas muy interesantes desde lo más sencillo, hasta lo más excéntrico por favor le dejo algunas fotos:

Prenda de un Tata de la Rama Santo Cristo del Buen Viaje:














Tomado de su blog:
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Este Tata, ofrece muy buen información en su blog, pero publico estas fotos y no deseo ni pretendo juzgar pero pregunto ¿Es necesario todo los elementos que están allí o solo es decoración? ¿Acaso es para llamar atención? o como me dijo una persona “para meter miedo o dársela de místico

Por favor veamos otras fotos de fundamentos:










Y aqui pregunto Todas esta foto nos nuestra diversos elementos en las prendas ¿Pero es necesario todo esos elementos o son elementos de decoracion? ¿Es bien visto tomar una foto de los fundamentos y subirla a internet para mostrarla? ¿Cual es la necesidad de algunas personas en mostrar sus fundamentos?

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ngando Batalla el Mar Mayo 14, 2013 2:29 pm

¿Es necesario todo los elementos que están allí o solo es decoración? ¿Acaso es para llamar atención?

(.......)

¿Pero es necesario todo esos elementos o son elementos de decoracion?

Usted sabrá, de hecho mucho mejor que yo, que Buda Sakyamuni hablo del Camino del Medio cuando escuchó aquella alegoría sobre la cuerda del Sitar. Pues bien, mucho me temo que si a él se le hubiese ocurrido en un Palenque, los negros cimarrones le hubiesen dado la razón jejejeje

Podemos tener en cuenta que un fondo de canasta varía: no es lo mismo un 7 Rayos Viramundo, que un 7 Rayos 7 Estrellas, que un... etc, etc... Son formas distintas de jalar Nzazi, y depende cual es la más apropiada para su Nzila se utiliza un tratado u otro (Kimbiza terminó por llamarlo "caminos", en un ejercicio profundo de sincretismo... en realidad son tratados, maneras de componer Nkisi). Entonces debemos de tener en cuenta que un fondo de canasta siempre es complejo, pero dependiendo los tratados edificados pueden ser más vistosos que otros (materialmente hablando, ojo)... ahora, desde luego ni parecido a varias fotos...

Por norma general en el momento en el que a usted le entregan una Nganga es algo pequeño, a menudo parece que abulta más la propia Kiyumba que el recipiente en sí. Y créame, es una Nganga en todo su explendor. Sin embargo, una Nganga tiene una fecha de inicio, más no una de final. Nkisi se va edificando poco a poco.

A medida que Nkisi tiene personas bajo su responsabilidad, en el futuro, (es decir, sus ahijados) posiblemente Nkisi reclame cosas, pues necesita cuidar tanto de usted y su familia como de sus ahijados. En los aniversarios muchas veces los ahijados traen asuntos para el Nkisi como regalo, etc. Es decir, va percibiendo más elementos...Crece... Nkisi cuando lo entregan visualmente no es lo mismo a Nkisi 10 años después. Por regla general suele ser así en todos los casos.

Ahora bien: en el Sitar, ni la cuerda muy floja, porque no suena. Ni la cuerda demasiado tensa, porque se rompe.
Algunos de los sitares de esas fotos, me temo que la cuerda se rompió.

¿Es bien visto tomar una foto de los fundamentos y subirla a internet para mostrarla? ¿Cual es la necesidad de algunas personas en mostrar sus fundamentos?

Aunque en algunas ocasiones se ha dicho que es prohibido, sinceramente yo no he encontrado aún la prohibición.
Eso sí, mi Nkisi no permite ningún tipo de fotografía ni grabación. De hecho, puedo decirle más, ni tan si quiera permite que le lleven a frente de él personas ajenas a mi familia que no hayan sido juradas, salvo casos de obligada necesidad.

Como dije en otro lugar, digo orgulloso que no me encuentro disponible profesionalmente para la religión...
Sin embargo, si funciono como religioso en mi entorno inmediato, del ámbito privado. Salvo casos de necesidad, las personas no son paradas arriba del Nkisi. Mpaka y chamalongo hace consulta, y muchas veces monte, tratado y firma hace lo demás.

La escritora de literatura fantástica (pues religión no es) Lydia Cabrera, entre muchas cosas sí dijo algo cierto: para el esclavo el monte es como para el blanco la Iglesia.

Ojalá otros hermanos aporten sus puntos de vista, este tema está bueno...

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ṛṣikulyā el Mar Mayo 14, 2013 3:53 pm

ngango batalla dijo: Podemos tener en cuenta que un fondo de canasta varía: no es lo mismo un 7 Rayos Viramundo, que un 7 Rayos 7 Estrellas, que un... etc, etc... Son formas distintas de jalar Nzazi, y depende cual es la más apropiada para su Nzila se utiliza un tratado u otro (Kimbiza terminó por llamarlo "caminos", en un ejercicio profundo de sincretismo... en realidad son tratados, maneras de componer Nkisi). Entonces debemos de tener en cuenta que un fondo de canasta siempre es complejo, pero dependiendo los tratados edificados pueden ser más vistosos que otros (materialmente hablando, ojo)... ahora, desde luego ni parecido a varias fotos...

Muy de acuerdo con usted, aunque desconozco como se fundamental una nganga, pero ahora entiendo un poco mejor sobre esto, gracias por esta explicación.

ngango batalla dijo: Por norma general en el momento en el que a usted le entregan una Nganga es algo pequeño, a menudo parece que abulta más la propia Kiyumba que el recipiente en sí. Y créame, es una Nganga en todo su explendor. Sin embargo, una Nganga tiene una fecha de inicio, más no una de final. Nkisi se va edificando poco a poco.

A medida que Nkisi tiene personas bajo su responsabilidad, en el futuro, (es decir, sus ahijados) posiblemente Nkisi reclame cosas, pues necesita cuidar tanto de usted y su familia como de sus ahijados. En los aniversarios muchas veces los ahijados traen asuntos para el Nkisi como regalo, etc. Es decir, va percibiendo más elementos...Crece... Nkisi cuando lo entregan visualmente no es lo mismo a Nkisi 10 años después. Por regla general suele ser así en todos los casos.

Ok, entiendo en el blog de Tata que vive en España el cual es dueño del fundamentos de las primeras 12 fotos, una vez publico en su blog unas fotos de un fundamento pequeño y le dejo a continuación






…Aquí les traigo algunas fotos de un par de prendas que monté recientemente para dos de mis ahijados. El caldero es un Sarabanda pequeño, recién nacido, que irá creciendo con el tiempo, según se vaya desarrollando su dueño…

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¿Es lo mismo que usted se refiere?

ngango batalla dijo: Ahora bien: en el Sitar, ni la cuerda muy floja, porque no suena. Ni la cuerda demasiado tensa, porque se rompe. Algunos de los sitares de esas fotos, me temo que la cuerda se rompió.

No solo una cuerda sino todas las cuerdas, no deseo ofender ni juzgar, pero algunas de las prendas que esta en la fotos que coloque, buscan en mi opinión llamar más la atención porque es muy curioso que muchas fotos que podemos encontrar, fotos como la que yo publique.

ngango batalla dijo: Aunque en algunas ocasiones se ha dicho que es prohibido, sinceramente yo no he encontrado aún la prohibición. Eso sí, mi Nkisi no permite ningún tipo de fotografía ni grabación. De hecho, puedo decirle más, ni tan si quiera permite que le lleven a frente de él personas ajenas a mi familia que no hayan sido juradas, salvo casos de obligada necesidad.

Como dije en otro lugar, digo orgulloso que no me encuentro disponible profesionalmente para la religión... Sin embargo, si funciono como religioso en mi entorno inmediato, del ámbito privado. Salvo casos de necesidad, las personas no son paradas arriba del Nkisi. Mpaka y chamalongo hace consulta, y muchas veces monte, tratado y firma hace lo demás.

La escritora de literatura fantástica (pues religión no es) Lydia Cabrera, entre muchas cosas sí dijo algo cierto: para el esclavo el monte es como para el blanco la Iglesia.

Bueno en uno de los libros de Lydia Cabrera dice que un supuesto Tata fue a verla y le dijo que su “prenda” le había dicho que la “señora bonita” le tomara una fotografía, y cuando he leído que los fundamentos no se le debe tomar foto, pero como usted lo dice, parece una regla no escrita, pero este es un tema que divide.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ngando Batalla el Mar Mayo 14, 2013 5:23 pm

Muy buenas, hermano

¿Es lo mismo que usted se refiere?

En lo estrictamente referido a tamaño, sí. Y aún pudiera decir que algo más pequeño.
En términos generales, la verdad es que no comprendo cosas que contiene, y cosas que no contiene, pero que yo no lo comprenda no lo hace peor o menos efectivo. Como siempre digo, Nkisi es al fondo y no la superficie.

Y collar de Oggum... mmmm... Eso sí ya es cosa que no comparto.

Me es muy difícil seleccionar foto de Internet para contrubuir a su exposición, porque es realmente muy ocasional que me pueda sentir mínimamente identificado con lo que yo veo. Pero bueno, ahí va algunos ejemplos de cosas que yo puedo considerar visualmente más aceptable:





Ejemplos hasta ahora Briyumba, veamos Kimbiza:



Ahora me permitiré un retrato del tronco del Cabildo de los Musundi en La Habana, por poner un contraste, pues podemos hacernos una idea de que no es un Nkisi reciente, ni podríamos contar la de personas que hayan jurado arriba de eso: el número es elevadísimo. Y porque es un tronco del que se desgajan muchos Munanzos repartidos por toda la geografía americana.



Cuando yo veo estas cosas, al menos ciñendome en un primer diagnóstico visual, yo pienso "Nkisi... Nganga..."
Puedo verme un poco reflejado, como en los dos primeros ejemplos. Puedo no verme reflejado, como en el caso Kimbiza y cruz. Ok... se respeta, es Nkisi, parece Nganga.

Cuando veo otras cosas... mmm yo ni pienso, me pongo a ver otra cosa.
Las fotos de paisajes de África, Himalaya ¡Carajo! Sí son bonitos paisajes jejeje

No solo una cuerda sino todas las cuerdas, no deseo ofender ni juzgar, pero algunas de las prendas que esta en la fotos que coloque, buscan en mi opinión llamar más la atención porque es muy curioso que muchas fotos que podemos encontrar, fotos como la que yo publique.


Pienso muy parecido a usted.

Bueno en uno de los libros de Lydia Cabrera dice que un supuesto Tata fue a verla y le dijo que su “prenda” le había dicho que la “señora bonita” le tomara una fotografía, y cuando he leído que los fundamentos no se le debe tomar foto, pero como usted lo dice, parece una regla no escrita, pero este es un tema que divide.


Hay casas de respeto que por tradición en esa casa es prohibido, eso se respeta y se acata.
Si yo voy a esa casa para yimbula, yo le doy al Padre Nkisi mi celular y que él me guarde en un cajón la cosa. Ni saludo Nkisi con cámara en bolsillo, así sea de celular. Muchos lo saben que yo hago de este modo.

Pero no es el caso donde es un tabú, como hay otros, que todos debemos acatar. O al menos yo no le encontré fundamento en ningún sitio al tabú. En estos casos, si la casa no dice nada, yo creo que Nkisi decide porque después de todo es el bárbaro quien sale en portada. Si dice sí... bien. Si, como es con mi caso, dice que no... no se hace.

Más o menos yo pienso de este modo.
Que esté bien, hermano.

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r. la sensilles vs lo estrafalario

Mensaje por akelarre el Miér Mayo 15, 2013 1:15 am

buenas nochres al foro
buenas noches rsikulya.
yo con todo respeto quisiera dar mi opinión, como digo solo es mi opinión,
yo me manifiesto en total desacuerdo a que la nganga salga en fotografías, y ahora vemos hasta vídeos, pero bueno,,, o malo cada quien.,, aquí, perteneciendo al foro he aprendido muchas cosas, la primera es que cada quien hace las cosas según lo aprendió, mientras le funcione,,, bueno,,
ahora yo pienso, seguro esas ngangas funcionan así a trabes de las fotografías para traer gente a su munanzo,????
en mi forma de trabajar,,, a la nganga se entra descalzo, aveces sin playera, sin cosas en el bolsillo ni reloj ni celular, menos con una cámara fotográfica, y cuando el trabajo se calma solo hace falta pedirlo y asi como le digo,, asi llega.
yo en las primeras fotografías me pregunto, que mueven a la nganga, como si fuera sillón, para limpiarle el piso,? por que se ve bien limpio no?
y para ser franco hasta las ngangas se ven muy limpias, si yo le contara que una nganga que trabaja esta mas negra que ni el lodo,
ahora tanta cosa,, tantos garabatos,,frascos o floreros boca arriba así destapados, bueno yo pienso que todo eso solo distrae mas a la nganga y le perjudica, mas que ayudarla, pero es mi opinión..
ahora yo le cuento, para mi la nganga se tiene en cuarto aparte fuera de la casa, no cementado el suelo, sino en tierra, la luz es poca, muy poca, y natural, hay que saber tocarle la puerta para entrar, puerta que es vieja de una casa en ruinas, antigua... bueno eso solo es poco comentario de entre muchas otras cosas, pero para explicarme, por que yo pienso que a la prenda le beneficia mas todos esos elementos, naturales antiguos, que las cosas que se ven ahí,
para esto que le digo , no conozco, que haya tratado que obligue a tenerlas de esta forma, la nganga por si sola tiene ya lo que necesita, y lo que va necesitando ella solita se lo va haciendo llegar, pero la practica, la enseñanza de los que estuvieron antes, nos muestra que así se acomodan mejor, ahora que también he visto unas que trabajan y si que lo hacen y estan en pizo de loza. bueno cada quien sabe lo que tiene y como lo trabaja, pero eso de las fotos y los vídeos, para mi es mas publicidad y necesidad de clientes que otra cosa.
en mi opinión ,sin la intención de ofender, y felicidades creo que se agarro un tema muy sabroso para estar comentando. saludos.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ṛṣikulyā el Miér Mayo 15, 2013 8:54 pm

ngango batalla escribió:
Muy buenas, hermano

Ṛṣikulyā escribió: ¿Es lo mismo que usted se refiere?

En lo estrictamente referido a tamaño, sí. Y aún pudiera decir que algo más pequeño.
En términos generales, la verdad es que no comprendo cosas que contiene, y cosas que no contiene, pero que yo no lo comprenda no lo hace peor o menos efectivo. Como siempre digo, Nkisi es al fondo y no la superficie.

Y collar de Oggum... mmmm... Eso sí ya es cosa que no comparto.

Me es muy difícil seleccionar foto de Internet para contrubuir a su exposición, porque es realmente muy ocasional que me pueda sentir mínimamente identificado con lo que yo veo

Totalmente de acuerdo con usted Ngango Batalla y aquí lo que vemos es una mezcla entre sincretismo, hay una de la foto que vemos en la prenda (la de collar de Ògún) que hay varios collares de Santería, curiosamente los collares de Ògún, el de Ọ̀rúnmìlà (Ifá) con cauris y otros collares, que no reconozco y inclusive me atrevo a decir que hay un collar tricolor (amarillo, azul y rojo) con una cruz y no podemos saber si ese es uno de los collares que se usan en el espiritismo venezolano.

ngango batalla: Hay casas de respeto que por tradición en esa casa es prohibido, eso se respeta y se acata.
Si yo voy a esa casa para yimbula, yo le doy al Padre Nkisi mi celular y que él me guarde en un cajón la cosa. Ni saludo Nkisi con cámara en bolsillo, así sea de celular. Muchos lo saben que yo hago de este modo.

Pero no es el caso donde es un tabú, como hay otros, que todos debemos acatar. O al menos yo no le encontré fundamento en ningún sitio al tabú. En estos casos, si la casa no dice nada, yo creo que Nkisi decide porque después de todo es el bárbaro quien sale en portada. Si dice sí... bien. Si, como es con mi caso, dice que no... no se hace.

Más o menos yo pienso de este modo.
Que esté bien, hermano.

Totalmente de acuerdo contigo.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ṛṣikulyā el Miér Mayo 15, 2013 8:59 pm

akelarre Totalmente de acuerdo con usted.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ngando Batalla el Miér Mayo 15, 2013 9:35 pm

Totalmente de acuerdo con usted Ngango Batalla y aquí lo que vemos es una mezcla entre sincretismo, hay una de la foto que vemos en la prenda (la de collar de Ògún) que hay varios collares de Santería, curiosamente los collares de Ògún, el de Ọ̀rúnmìlà (Ifá) con cauris y otros collares, que no reconozco y inclusive me atrevo a decir que hay un collar tricolor (amarillo, azul y rojo) con una cruz y no podemos saber si ese es uno de los collares que se usan en el espiritismo venezolano.


Por eso mismo siempre digo que pese Kimbiza es muy sincrética, hay que ver hasta qué limite llega.
A menudo personas presuntamente Kimbiza añaden y añaden, como si la trayectoria de Kimbiza otorgarse una licencia sincrética eterna y sin límite. Desde luego esto no es así.

Kimbiza es sincrética, por supuestísimo, pero Kimbiza es tratado Kimbiza.
Ya después podemos tomar y hablar, debatir, podemos compartir o no. Cruces, santo, etc, ok. Ahora lo que ya salga de tratado Kimbiza, no puede achacarse a Kimbiza, sino al invento individual del presunto kimbisero.

Ojo, no hablo del Tata en cuestión porque no le conozco y no sé como él opera.
Pero por norma cuando se habla de Kimbiza pienso que es algo a tener muy en cuenta.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ngando Batalla el Vie Mayo 17, 2013 6:10 pm

Bueno, para ampliar con más puntos de vista de otros religiosos además del mpangui Akelarre y el mío, aporto unas notas de un Tata venezolano (Tomás Bayaka) filtradas a través de los trabajos del periodista e investigador Ralph Alpizar, en donde entre otras cosas aborda el tema que tratamos aquí.

Me he tomado la libertad de subrayar los puntos que, en lo personal yo, más me siento identificado y coinciden con mi propia experiencia.

El Mayombe que conocí en Cuba por Tomas Bayaka

Lastima y pena dan, las personas que dicen llamarse religiosos, que después de haber conocido, las tradiciones afrocubanas denigran de ellas, tan solo por haber aprendido de internet o de libros, un poquito de la religión Kongo ancestral, no aceptando, ni admitiendo que Cuba es un referente importante y obligado para nosotros los venezolanos. Aunque muchas personas no lo acepten está es una realidad. Todos los practicantes de Mayombe (Palo Monte, Palo Congo, Palo Mayombe) que vivimos en Venezuela, tenemos un linaje religioso que viene de cuba , sino es así, lamentablemente ese lineamiento o Casa de Palo no puede existir, y de seguro que fue inventada aquí en Venezuela, como varios munanzos que conozco.

En esta ocasión mi viaje a Cuba ha sido una experiencia inolvidable, conocí muchas cosas que nunca había tomado en cuenta, pero que son muy importantes, para el aprendizaje de un ngangulero. Gracias a las personas con las que viaje, pude tener contacto con las genuinas tradiciones afrocubanas que aún se conservan en la isla. El que alguien diga “fui a La Habana y recibí una prenda”, no significa que esa persona conoce de mayombe, la cosa no es así, no es llegar allá sin más, sino recorrer la isla, visitar los diferentes asentamientos, escuchar las historias de los munanzos serios y respetados, sus cuentos, visitar los troncos religiosos antiguos, algunos con doscientos años de tradición, etc.

En Cuba pude ver y aprender un poco más, sobre la importancia de la Madre Naturaleza descubrí, que muchos ngangulero no usan inmensos calderos para trabajar. Visite unganga antiguas, que tienden a medir de sietes a nueve centímetros de altura. Muchos ngangulero tienen la unganga enterradas a los pies de un árbol determinado, y allí hacen sus bilongos y nsalas, visite tres de las más importantes de la zona de Pinar del Río. Otros Tata solos poseen la espiritualidad del Nkisi en un matari y con esto basta para conectarse con esas vibraciones. Las unganga tienen que tener al espíritu, porque el hueso no es espíritus, hay que conocer para atrapar la espiritualidad del muerto.

También vemos armando unganga en dos horas cosa que es imposible, en Cuba los Tata serios no entregan unganga como si fueran santos de addimu. En el mayombe no es necesario tener las siete potencia africanas en fundamento (lucero, zarabanda, 7 rayos, etc.) Esto es un gran error con una sola unganga que posea un ngangulero basta para resolver cualquier tipo de problema. Pude ver que las unganga antiguas, no poseen tantas herramientas y adornos como hoy en día. En Cuba me dieron la oportunidad de presenciar como desmontaron y armaron de nuevo, por tener el caldero destruido y viejo, una unganga que tiene ciento y pico de años, y que fue la primera zarabanda cruzada en dos tierras que se monto en el occidente, cuyo nombre es zarabanda Mayombe Briyumba Congo, heredada por un Tata Butako, muy conocedor de las antiguas costumbre de mayombe, con el que tuve la oportunidad compartir, cuando la desarmaron pude ver su contenido interno, y me di cuenta de muchas cosas… no todo el mundo tiene el privilegio de presenciar ese rito.

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Mensaje por akelarre el Sáb Mayo 18, 2013 12:10 am

nasala malekun, tata ngando batalla
es una gran aportación, coincido en mucho, en este caso si podríamos decir .... que realmente el tamaño no importa, ...
dígame usted que opina,
yo analizo que en esos tiempos, (los de la esclavitud,) las ngangas que existían ( y que a la fecha siguen trabajando en casas serias)
no podían ser tan estrafalarias como dice el tema original. que estamos tratando.. por la sencilla razón de la persecución que sufría el negro, y luego esos tiempos de inquisición, donde costaba la vida, no ser católico,,,,,, por lógica tenían que estar hechas de forma que se pudieran esconder. y ni modo que alguien piense que no estaban bien hechas.
yo pienso que la necesidad de montar tanta cosa y de hacer las ngangas grandes, va mas de la necesidad de la """ killumba """ del ser humano, que de la killumba de la nganga.
ahora no se de esto no lo puedo dar por hecho, pero me han contado, que inclusive algunas, eran un "simple" otan,
malekun sala

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ngando Batalla el Sáb Mayo 18, 2013 1:32 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:nasala malekun, tata ngando batalla
es una gran aportación, coincido en mucho, en este caso si podríamos decir .... que realmente el tamaño no importa, ...
dígame usted que opina,
yo analizo que en esos tiempos, (los de la esclavitud,) las ngangas que existían ( y que a la fecha siguen trabajando en casas serias)
no podían ser tan estrafalarias como dice el tema original. que estamos tratando.. por la sencilla razón de la persecución que sufría el negro, y luego esos tiempos de inquisición, donde costaba la vida, no ser católico,,,,,, por lógica tenían que estar hechas de forma que se pudieran esconder. y ni modo que alguien piense que no estaban bien hechas.
yo pienso que la necesidad de montar tanta cosa y de hacer las ngangas grandes, va mas de la necesidad de la """ killumba """ del ser humano, que de la killumba de la nganga.
ahora no se de esto no lo puedo dar por hecho, pero me han contado, que inclusive algunas, eran un "simple" otan,
malekun sala

Kwenda Mbote Tata

Le puedo relatar, y usted lo podrá trasladar a todo, que cierta Nganga hoy funcional en Santa Clara (Cuba) formó parte de los mambises, fue fabricada por cimarrones. Esa Nganga fue cargada en todo momento junto a soldados independentistas mambises, de acá para allá, cumpliendo función religiosa en beneficio de la causa mambis.

Hoy esa Nganga está Santa Clara, y como usted se podrá imaginar era un Nkisi realmente pequeño, si tenemos en cuenta que era cargado en todo momento por soldados que eran esclavos escapados (cimarrones) que se incorporaron al ejército rebelde.

Como verá tiene usted toda la razón sacando esa hipótesis, mpangui

Malembe Yaya

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Mensaje por akelarre el Lun Mayo 20, 2013 11:28 pm

saludos tata ngando batalla.
gracias por su información, muy interesante y viniendo de ud. puedo darla por cierta, además de que sita el hecho de que sigue funcional y la ciudad donde radica,
digo esto por que desde mi muy particular punto de vista..( y lo explico para que sirva a todos quienes comienzan o se interesan en esta regla) ... es importante saber de quien y fundamentado en que ,se puede entender por cierto un dato.
esta regla como muchas otras, pienso yo, que se ha formado mas que por los tratados o escritos, por la enseñanza verbal de nuestros mayores
de nuestros ancestros, pero que a la fecha esto se esta perdiendo,
dice alguien, como aprendo yo de palería, si mis antecesores fueron, católicos o cristianos,? y bueno para eso esta su padrino, pero la constante es que el padrino que no sabe inventa, y digo,, luego ese ahijado tendrá a otros enseñando inventos,
un ahijado me mostraba ayer un vídeo de youtube, donde se muestra un caldero, con ofrendas del modo de la santería, al que le estaban tocando una especie de tambor, al estilo de osha,... bueno algo de doler la cabeza, pero eran muchos los presentes, creyentes de lo que hacían, y yo me pregunto donde acabara toda esa gente?
un saludo tata, apenas hoy puede ver su respuesta gracias.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ṛṣikulyā el Lun Mayo 20, 2013 11:45 pm

Ngango Batalla. Excelente aporte el articulo que coloco.

akelarre. Muy buenos comentarios de su parte y aporte.

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Mensaje por akelarre el Mar Mayo 21, 2013 12:04 am

buenas noches risikulya
gracias por su comentario, muy amable, un saludo.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ngando Batalla el Mar Mayo 21, 2013 6:54 am

Mbote Tata Akelarre
Ante todo enviarle un abrazo fraternal.

dice alguien, como aprendo yo de palería, si mis antecesores fueron, católicos o cristianos,? y bueno para eso esta su padrino, pero la constante es que el padrino que no sabe inventa, y digo,, luego ese ahijado tendrá a otros enseñando inventos,


La primera afirmación cuando la dice un Nguello debe de ser corregida, en mi opinión.
Cuando se han cumplido los procedimientos adecuados en un rayamiento, los ancestros de la rama del Nguello son tan propios como los propios ancestros por consanguineidad.

No en vano nosotros cuando mbonda arriba Nkisi, pedimos licencia a una serie de personas, así como a una serie de fundamentos, nombramos tratados, Mpungo, Nzambia, etc. Les pedimos licencia para obrar XXXXX arriba Nganga, sea lo que sea; desde una Nsara, hasta una adivinación, la fundamentación de un Nkisi, la ejecución de un rayamiento: lo que sea. Si no existiese un vínculo con esas fuerzas que nosotros llamamos, de hecho no obtendríamos licencia alguna. Así que es de suponer que existe el vínculo.

Mi bisabuelo en Nkisi, para mi es como mi bisabuelo de sangre... no hay distinción.
El rayamiento posee un elemento de adopción por vínculo sanguíneo, que se forma desde que Mpaka reconoce menga del Munanguello a través de la Nkimba.

Es realmente grave que existen Nguellos y, aún peor, Tatas que ignoren por completo su procedencia, el nombre de los fundamentos que sostienen su rama, el nombre de los Tatas que ya nfuiri, de los tratados y pactos que dieron como origen su casa, y demás elemento de valor incalculable.

En cuanto a lo segundo que usted dice, es totalmente cierto, comparto 100% su idea.
Y aún peor, también hay un número exageradamente grande de Nganguleros que en realidad sí tienen conocimiento pero prefieren no compartirlo con sus ahijados.

Yo digo que si yo no quiero enseñar, yo no rayo... no tiene lógica mantener un ahijado en ignorancia.

un ahijado me mostraba ayer un vídeo de youtube, donde se muestra un caldero, con ofrendas del modo de la santería, al que le estaban tocando una especie de tambor, al estilo de osha,... bueno algo de doler la cabeza, pero eran muchos los presentes, creyentes de lo que hacían, y yo me pregunto donde acabara toda esa gente?

Creo que sé cual vídeo se refiere Laughing
Lo más cómico es que en verdad creen que así es la cosa cuando se toca cajón en una yimbula.

Yo en verdad no sé muy bien donde acabe, pero sí me llama la atención una cosa.
Yo aún en mi vida no estuve en una yimbula donde no bajasen los perros de prenda. Yo ni me quiero imaginar que ocurren con esas ofrendas tan bonitas y todo aquello si baja perro de prenda. Perro de prenda no es como cuando baja espíritu, mucho menos cuando baja santo...

Yo sólo les deseo que jamás baje el Rastra Suelo..., jejejej porque figúrese.
Si he de ser bien-intencionado con ellos, creo que es el deseo más altruísta que yo puedo tener para ellos.

Esto me recuerda que un día debemos de ver para abrir post de Mambo y Puya!
Jura yo Mambeeeeeeeeee Laughing

Que esté bien hermano, siempre un placer intercambiar con ustedes

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ṛṣikulyā el Miér Mayo 22, 2013 12:13 pm

akelarre escribio:
un ahijado me mostraba ayer un vídeo de youtube, donde se muestra un caldero, con ofrendas del modo de la santería, al que le estaban tocando una especie de tambor, al estilo de osha,...

Amigo akelarre, buenas ¿Seria tan amable de publicar el video o como se llama el mismo que usted mencionar para verlo?

Porque es curioso que exista un video donde se sincretisa dos religiones distintas, porque esa persona no deber ser el primero ni el ultimo en hacer algo asi.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ṛṣikulyā el Miér Mayo 22, 2013 11:39 pm

Sin animo de ofende a nadie ni de juzgar pero aqui hay otra foto y aqui pregunto ¿Son fundamentos reales o son objetos decorativos?


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r la censille vs lo estrafalario

Mensaje por akelarre el Jue Mayo 23, 2013 1:24 am

buenas noches hermano Risiculya
mire hermano, no he podido subir el vídeo, además de que encontrarlo me costo mucho trabajo. no le entiendo a las computadoras.
mire ya lo encontré en youtube, se lo envio a su correo.

mire lo de las fotos, para mi,, y como ud dice sin ofender a nadie,,, son ficticias, los cráneos se ven como de plástico, además de que se ven las 3, de ramas diferentes como una colección de ngangas.
eso de los cráneos de plástico y fuera de este punto en especial, también es engañoso, yo tengo una anécdota vivida que en otro momento se lo platico, tratando de encontrar bien la forma de escribirlo sin revelar cosas que no debo.
un saludo hermano.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ṛṣikulyā el Jue Mayo 30, 2013 1:30 pm

Otro grupo de fotos de fundamentos.

Como siempre no es para juzgar o falta el respecto, pero es curioso que los fundamentos de la fotos presenta varios elementos producto del sincretismo. Entre otra cosa podemos ver a Èṣù (Eleggua) como Luceros, elementos como collares de la Santería, en ciertas fotos dentro de la prenda si se ver con cuidado, podemos ver pulseras o collares de Ọ̀rúnmìlà y en un dato curioso, vemos como otro fundamento tiene una espada mejor dicho un sable y una gorra militar y en una foto, hay hasta una chaqueta (o otra vestimenta) tipo militar. ¿Cuál es su opinión?















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r fundamentos, la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por akelarre el Jue Mayo 30, 2013 3:35 pm

hola hermano risiculya buenas tardes
yo no se de donde consigue tantas cosas pero esta bueno, total si a los tatas de esas ngangas las dejan fotografiar, tampoco les debe molestar que se comente de ellas:
esto que subió da para mucho, siempre sin afán de molestar o criticar si no para opinar y aprender,
digo da para mucho pero yo comienzo con lo poco que percibo a simple vista, desde mi punto de vista yo veo que son ngangas que si trabajan, no como las anteriores que subió,
la cuestión de los luceros, elegguas o eshus, pues son cosas que no comparto.
y aquí damos ya pie para ver la opinión de otros foristas, desde mi punto de vista la cuestión de los luceros, no tienen que tener una forma determinada, así que si se le da forma cónica y se le agregan ojos nariz y boca, pues, a simple vista puede parecer un eleggua o un eshu,
pero no quiere decir que lo sean, si al lucero, yo digo, le dan forma de lo que sea, no importa, lo importante es lo que lleva por dentro ,por que cada cosa tiene su propia forma de hacerse. de la misma forma que un santero hace un eleggua y un babalawo un eshu, lo que yo vería como problema serio, como para complicarse la vida en serio, seria que una persona reciba una nganga, luego por otro lado eleggua y que esta les de de comer juntos de lo mismo. eso si seria como para desgraciarse la vida no? ( esto da para mas seguiremos comentando)
por el lado de las ropas. yo veo que hay tatas que le dan mucha importancia al muerto de la nganga, le llaman por su nombre que tuvo en vida
y si por allí se consiguen que las ropas sean de el difunto...., mi opinión es que se debe atender todo como un conjunto afín de cuenta eso es un nganga. uno le llama por ejemplo una nganga es zarabanda no' pues que va licencia zarabanda y etc.. pero no dices va licencia pedro flores que yo vengo a resolver...a fin de cuentas el muerto es el que ejecuta lo que la nganga manda y no al revés.
yo sigo comentando ya con mas tiempo, por ahora con esto empiezo
saludos hermano..



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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ṛṣikulyā el Jue Mayo 30, 2013 4:47 pm

akelarre dijo: hola hermano risiculya buenas tardes
yo no se de donde consigue tantas cosas pero esta bueno

Amigo increiblemente, Facebook hay ciertos paleros y santeros que suben estas fotos. Hay personas que y es sin ofender, adictas a las redes sociales, y suben fotos personales en sus cuentas de Facebook, Twitter y otras redes sociales, asi qu no es extraño ver a religiosos que hagan esto mismo con sus fundamentos, le toman fotos y las suben a sus cuentas de redes sociales si quiere ver otras fotos aquí esta el link en facebook el grupo se llama

Paleros Santeros Babalawos

Le puede hacer click a nombre y lo llegara directamente a la pagina de Facebook donde puede ver otras cosas, entre ella firmas y fotos de ofrendas.

Pero algo que me llamo mucho la atención entre otras cosas, fue en una foto una de las prendas tiene una sepiente, y otro tiene una gorra militar o de policía, y tiene un Sable. ¿Por que un sable o espada dentro de una prenda? o ¿QUe representa la serpiente dentro de una prenda de Palo Monte?

akelarre dijo:y si por allí se consiguen que las ropas sean de el difunto...., mi opinión es que se debe atender todo como un conjunto afín de cuenta eso es un nganga. uno le llama por ejemplo una nganga es zarabanda no' pues que va licencia zarabanda y etc.. pero no dices va licencia pedro flores que yo vengo a resolver...a fin de cuentas el muerto es el que ejecuta lo que la nganga manda y no al revés.

Bueno estoy de acuerdo con su opinión, pero a no se iniciado no conozco, el ritual o la forma como se deber dirigir el religioso a su fundamento, no puedo opinar, más allá de la apariencia del fundamento, estoy de acuerdo con su planteamiento, pero no lo entiendo de todo debido a las razones expuestas anteriormente. Un Saludo.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ngando Batalla el Jue Mayo 30, 2013 10:43 pm

Hay una adicción a las redes sociales, es cierto.
Yo hace tiempo abrí Facebook y lo dejé muerto, en realidad hace escasos días traté de recuperar la costumbre de prestarle un poco más de atención. Pero aún con esto, sigo sin comprender lo fantástico del asunto. Twitter ya directamente me pone malhumorado, me da ansiedad tener letras contadas. Abrí y cerré dos semanas después.

De todas formas a mi no me hagan demasiado caso, yo tomé uno de estos celulares táctiles y ya creía estar en Star Wars.
Me obligaron por la empresa por trabajo, el celular que te dan. Yo hubiese seguido muy contento con mi celular de botones.

No soy en mayor amante de la tecnología, debo de admitirlo.

Ahora, en lo religioso:

Repetir lo que ha dicho el Tata Akelarre sería redundar, estoy de acuerdo con él en varios puntos.

Pero algo que me llamo mucho la atención entre otras cosas, fue en una foto una de las prendas tiene una sepiente, y otro tiene una gorra militar o de policía, y tiene un Sable. ¿Por que un sable o espada dentro de una prenda? o ¿QUe representa la serpiente dentro de una prenda de Palo Monte?

A veces se le coloca al Nkisi ropas del Nfumbe, yo esto lo he visto muchas veces.
En lo personal lo considero prescindible pero tampoco veo nada malo en hacerlo. Si ya es algo que han comprado para la Nganga, que no forma parte del Nfumbe, etc, son cosas que ya no sé responderle.

Yo he visto "Nganga" que arriba la pusieron una 9mm semiautomática. Quedé impactado Suspect

No obstante, la serpiente sí es algo muy importante.
Creo que todo Nkisi debe de ser edificado con este importantísimo animal, diría lo mismo con Mayimbe y otros más. Claro que edificar Nkisi con eso, no significa poner eso arriba de la Nganga. Por lo que resuelvo que podría ser una cuestión de imagen.

En mi crianza fondo canasta se edifica, entre otras muchísimas cosas, con Nyoca.
En Nyoca todo es aprovechable, cada parte de Nyoca va a una parte del Kindembo durante toda su fabricación de abajo a arriba. Así Nyoca cuando muere va a lugares concretos del secreto del fondo, pero tal vez sus colmillos vayan a otro sitio, su piel a otro distinto, etc.

Cuando yo hablo de Nyoca como algo imprescindible conste que hablo en este sentido, y no en comprar una cosa y ponerlo a decorar Kiyumba.

Las entidades que gobiernan a Nyoca son de mucho cuidado, muy peligrosas, muy volátiles.
Sin embargo, de algún modo yo creo que la wanga de Nyoca es algo que todo ser humano tiene en su psiquis, en su Nzila, o como ustedes quieran denominarlo. Por lo que no concibo Nkisi sin Nyoca. Ahora bien, lo que no quiero dar a entender es que la globalidad de su wanga en la especie humana, sea sinónimo a ligereza a la hora de manipularla. Nyoca es Nkisi per se, es decir, para Mayombe Nyoca es una "divinidad" (a falta de palabra mejor) por la suma importancia y potencia de los fenómenos que la administran del otro lado.

Dichos fenómenos requieren conocimiento, mucho conocimiento: manipular eso no es fácil.
Siempre que puedo cedo a mi Tata esa manipulación, la experiencia lo puede todo.

Que estén bien

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Mensaje por akelarre el Vie Mayo 31, 2013 2:54 pm

buenas tardes hermano risiculya
tata, ngando batalla un saludo,
siempre es bien importante ver los puntos de vista de gente que sabe como de la que no, el conocimiento se forma con la participación de todos, yo creo que ya lo escribí antes en el foro, si es así pues lo repito, esta maravillosa religión si me permiten decirlo así, no tiene fin en su aprendizaje, yo he dicho que trato de escribir y de platicar por otro lado, siempre de las cosas que me han tocado vivir, por que historias pues hay muchas, unas muy buenas como que dan ganas de seguirlas contando, pero luego debemos pensar en la responsabilidad de lo que uno dice,viene un ahijado y me platica algo sorprendente, (que bueno a estas alturas en la paleria con lo mismo que por si sola como regla es sorprendente ) pero al no constarme si uno como padrino lo platica, pues el que lo escucha ya lo da por hecho por el peso que tiene uno dentro de la casa, ... bueno trato aquí de hablar de la responsabilidad que tiene uno y todos dentro de esta religión, que primero por haberse mantenido en secreto por muchos años y por razones que ya todos sabemos, desde los tiempos de la esclavitud, pues el aprendizaje fue oral, además de que muchos de los cautivos eran participantes de sus creencias pero no forzosamente conocedores de toda la verdad, los mayores por su edad supongo fueron muertos allí mismo en su lugar natal, o protegidos por sus nganga y no fueron capturados, esto es una suposición mía, pero a fin de cuentas después de tanto tiempo de dominio católico, tantos años, pues mucha de la verdad absoluta se perdió, junto con la persona que la poseía, no dudo que quede gente o munanzos que guarden la verdad original, pero de existir para cualquiera de nosotros estaría negada, al no pertenecer a su lazo consanguíneo y con todo lo que esto deriva, yo no conozco mas pais que el mio, y eso apenas algunos lugares donde me ha tocado ir a trabajar en esto precisamente, por que no me dedico a otra cosa, pero bueno la cuestión es que aquí viene gente de muchos lados y los que conocen cuba me dicen que es igual o peor que en mexico por cuestión de religión me refiero a que hay buenos, malos, y charlatanes, y los que conocen africa me dicen que la mayor parte son evangelistas o cristianos, digo no me consta hablo de lo que me contaron,(lo de evangelistas, no recuerdo bien si es la religión que me dijeron) pero bueno la cuestión hermano risiculya es que si ud dice que no sabe es de mucho valor, primero por que yo me he encontrado con gente neceando que si sabe y la verdad no tiene ni idea de lo que dice, segundo por el hecho de que en su apasionamiento por investigar sobre estas religiones. va poniendo al descubierto cosas que no imaginaba que se hacían en muchas casas y con esto va consiguiendo la atención de gente, como tata, ngando batalla, que seguro no se llama así, pero yo le digo así por que su fundamento, seguramente lleva parte de ese nombre y lo digo con respeto: TATA ngando batalla, y con el respeto que ahí le estoy dando a su nganga, bueno la cosa es que se ha conseguido que le explique de cosas que tienen que ver hasta con tratados, mire destaco esto porque es un privilegio que tiene dado que en mi experiencia la mayor parte de mis ahijados no quiere aprender, y esto no es de mi casa solamente, es común que la gente no venga a aprender sino a depender de algo para que le resuelvan.
bueno hoy quería seguir comentando de las fotografías que subió, pero me detuve en el punto donde dice ud que no entiende al no ser iniciado y quise mejor destacar la importancia de su participación y de las cosas buenas que se provocan con esto, ud se imagina cuanta gente lee en este foro y no comenta nada.?
bueno un saludo hermano.

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Mensaje por akelarre el Vie Mayo 31, 2013 3:38 pm

tata ngando batalla
un saludo afectuoso
me detuve leyendo sobre la pistola en la nganga, que ud comenta:
para ud esto que comento pues esta de sobra, aclaro,
yo no se de que le sirve una pistola a una nganga a un nkisi, bueno ni a una persona religiosa, digo si una persona usa pistola y tiene nganga en su ca besa no tiene nada, salvo donde el oficio o profesión se requiera,
pero el punto es que aquí seguramente estamos viendo ese punto al que yo no le llamo sincretismo, sino revoltura, (y esta palabra no me deja corregirla la maquina me disculpo por mis errores ortográficos que andan circulando por todos lados donde comento de el foro deberás no se me da) una pistola creo yo funciona bien en un caldero no se si sea correcto decirlo así de un orisha guerrero por consiguiente en osha, ogun, dueño de los metales y en cuyo recipiente tiene cosas previamente lavadas o preparadas, por el santero y que hasta donde entiendo esta arma se descompone para que se le de el significado de que esa cosa de metal que por consiguiente, pertenece a ogun no le haga daño al iniciado.
pero que seguramente se confunde ogun con zarabanda y le mezclan de los dos, cosa que dista mucho de las ropas que se comentaban antes, en las que estoy de acuerdo con ud. yo solo marcaba un poco mi opinión personal de no darle tanta fuerza al muerto de la nganga. pero tampoco es como para poner el grito al cielo dicen por aquí.
y aquí me surge pedir su opinión: en la conformación de una nganga se dio el caso que yo vi, donde uno de los elementos que la integran tenia un anillo, así ya nadando en lo que fue antes, y mi punto era que eso servía de atadura y no se debía incluir, que aunque no se si ud coincida en que este se jala mas por los meñiques que por el anular, pero mi punto era que no debía pertenecer a la nganga, bueno afín de cuentas lo dejaron y eso camino bien, pero me surge la duda si ud hubiera estado invitado a esa conformación de nganga, para donde se inclinaría ud?
saludos tata.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ngando Batalla el Vie Mayo 31, 2013 10:11 pm

Kiambote Tata Akelarre

como tata, ngando batalla, que seguro no se llama así, pero yo le digo así por que su fundamento, seguramente lleva parte de ese nombre y lo digo con respeto: TATA ngando batalla, y con el respeto que ahí le estoy dando a su nganga, bueno la cosa es que se ha conseguido que le explique de cosas que tienen que ver hasta con tratados, mire destaco esto porque es un privilegio que tiene dado que en mi experiencia la mayor parte de mis ahijados no quiere aprender, y esto no es de mi casa solamente, es común que la gente no venga a aprender sino a depender de algo para que le resuelvan.

No dude por un momento que el Nkisi recibirá sus respetos, y junto a ellos el pedido de la bendición para usted y su familia.
Casualmente, este mismo Lunes plantamos. De hecho yo soy la cosa menos imaginativa de este mundo, el nickname escogido le reconozco que es por el propio Nkisi, tal y como usted supone.

El número de ahijados que yo poseo, le reconozco que pueden ser contados con los dedos de las manos, a través de esta década. Por norma, la mayoría de las veces cuando jugamos confluenciamos más de un Munanzo, y cuando no, jugamos con la familia propia de la casa directa de la que procedemos. Siempre he sentido una terrible pereza para aceptar a un ahijado, tanta... que el 80% de las solicitudes son rechazadas sin tan si quiera presentarlas al Nkisi. No quiero pretender decir que mi actitud sea la más adecuada, pero decir otra cosa sería mentirles.

Hay varias razones, pero una es precisamente la que usted menciona.

yo no se de que le sirve una pistola a una nganga a un nkisi, bueno ni a una persona religiosa, digo si una persona usa pistola y tiene nganga en su ca besa no tiene nada, salvo donde el oficio o profesión se requiera,
pero el punto es que aquí seguramente estamos viendo ese punto al que yo no le llamo sincretismo, sino revoltura, (y esta palabra no me deja corregirla la maquina me disculpo por mis errores ortográficos que andan circulando por todos lados donde comento de el foro deberás no se me da)

Dejando totalmente al margen a religiosos que puedan pertenecer a cuerpos se seguridad del estado, o similares, yo es que sinceramente pienso muy parecido a algo que usted mencionado. Si yo tomo una pistola, no necesito Nganga. Si yo tomo Nganga, no necesito pistola. Pistola en Nganga es... ilógico.

Ahora, yo le reconozco a usted que conozco makuto con bala.
Se vacía, se llena de mpolos de nkunias, rastros diversos, incluso mpolo kiyumba, se le hace ceremonia Ntembo, se jura y uria arriba Nganga. Aquello se entrega por protección, precisamente contra la violencia.. Muy apropiado para policías, militares, etc.

y aquí me surge pedir su opinión: en la conformación de una nganga se dio el caso que yo vi, donde uno de los elementos que la integran tenia un anillo, así ya nadando en lo que fue antes, y mi punto era que eso servía de atadura y no se debía incluir, que aunque no se si ud coincida en que este se jala mas por los meñiques que por el anular, pero mi punto era que no debía pertenecer a la nganga, bueno afín de cuentas lo dejaron y eso camino bien, pero me surge la duda si ud hubiera estado invitado a esa conformación de nganga, para donde se inclinaría ud?

Yo no hubiese incluido sin más, estando allá yo hubiese asentido con mi cabeza a su comentario.
Ahora bien, esto merece un matiz: Por norma yo pruebo al socio antes de que vaya para fondo canasta. Es decir, Nfumbe lleva varias ceremonias antes de fondo canasta, y eso se respeta... pero yo en mi lógica tengo que, además de todo, probar Nfumbe. Me siento muy inseguro si meto adentro del kandango algo que yo no sé si está caminando.

A veces ocurre que Nfumbe manifiesta necesidades, pide cosas, y a veces son cosas para incluir adentro de la Nganga.
Si el Nfumbe ha respondido a todas las pruebas bien, generalmente yo suelo permitir que se haga como él dice. Si tengo dudas pregunto al Nkisi, pero por regla general si llega el Nfumbe hasta el punto de manifestar tangiblemente su voluntad y pedir XXXX elemento suele ser un síntoma bueno.

Siempre un placer compartir con usted
Malembe Yaya

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