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Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por kooolll el Lun Jun 03, 2013 10:00 pm

"Jorungando" (Jaja..) en la pagina de las fotos encontre una que me llamo mucho a antencion..



Que es esto?

Saludos!

kooolll
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Mensaje por akelarre el Mar Jun 04, 2013 12:26 am

buenas noches hermano kooolll
yo me quedo sin palabras nunca había visto algo así.
los elementos que se ven al rededor y los que conforman ese, pues no se como decirlo, recipiente? me dan la impresión de que se tratara de un culto satánico,, conocí hace mucho unas personas que lo practicaban, por lo poco que vi en sus practicas usaban algo parecido solo que con un falo de tamaño exagerado, los cuerpos de las figuras eran así de hombres musculosos, cuernos y los tridentes. es lo mas parecido en mi poca experiencia.
saludos.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ngando Batalla el Miér Jun 05, 2013 3:22 am

Desde luego eso puede ser cualquier cosa, salvo una Nganga...
Parece cosas Satanás, sí. Al menos la figura me recuerda al Sr. ese en el que creen los cristianos. O al menos a cómo lo describen algunas personas.



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Yo vengo de todas partes,
Y hacia todas partes voy:
Arte soy entre las artes,
En los montes, monte soy.

Yo sé los nombres extraños
De las yerbas y las flores,
Y de mortales engaños,
Y de sublimes dolores.

(José Martí, 1891, Cuba)

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por ELDIOSTHOR el Miér Jun 05, 2013 7:59 am

Saludos a mi se me parece a ABITA

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por adal.cobos el Miér Jun 05, 2013 1:11 pm

Saludos Kooolll

La imagen puede ser de una adaptación de los Bòcyɔ (Bọ̀cyọ), ídolos de Vodún Lɛgba, de las religiones de los Fɔ̀n (Fon) y Eʋe (Ewe)




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con todo respeto

Mensaje por tatashango el Miér Jun 05, 2013 9:56 pm

estoy de acuerdo con lo que dicen, es mas se podria decir que para armar una prenda lo imprecindible seria un matari, el nfumbe, ntoto y el candango, ademas de las ceremonias pertinentes claro, y mientras mas sencillo mejor

tatashango
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Mensaje por akelarre el Miér Jun 05, 2013 10:22 pm

saludos adal cobos, tata ngando batalla,
y bien venido al foroo a tatashango.
hermano adal cobos , ciertamente es semejante las imágenes que ud nos comparte a la de el hermano, cooolll.
por cuestion de cultura ud nos podria decir un poco mas de esta regla, no se si así este bien dicho de fon ewe, es vudu?
gracias.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por adal.cobos el Miér Jun 05, 2013 11:01 pm

Saludos Akelarre

En la religión de los pueblos Fɔ̀n (Fon) y Eʋe (Ewe) de África Occidental se venera una deidad suprema llamada Mawu-Lisa.

Las deidades son llamadas Vodún, los iniciados en los cultos se les llama Vodúnsí y los sacerdotes son llamados Vodúnnɔ̀.

Muchos Vodún tienen enormes similitudes con los Òrìṣà:

es el sistema de adivinación y el Vodún del destino, sus sacerdotes son llamados Bokɔ́nɔ̀ (bokọ́nọ̀).

(gùú), vodún de los metales

Lɛgba (lẹgba), similar a Èṣù, alabado como Ẹlẹ́gbára

Sakpatá, deidad de la viruela similar a Ṣọ̀pọ̀nná, más conocido como Bàbálúayé

Xɛbyoso (jẹvioso), muy similar a Ṣàngó.


De las religiones de estos dos pueblos proviene lo que se conoce como Vudú Haitíano

Aquí se pueden ver los territorios que ocupan:




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Mensaje por akelarre el Miér Jun 05, 2013 11:30 pm

gracias hermano adal cobos.
su respuesta es buenísima, ahora no se si entiendo bien, entonces la religión que hoy se conoce como vudú, es una mezcla de estas,
ahora supongo cada, vodun, tiene una representación en una forma física, como ogun en un recipiente metálico, guu tiene la suya,
y la imagen que nos comparte es mas asociada a una nganga?

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por adal.cobos el Jue Jun 06, 2013 12:01 am

Saludos Akelarre

Bòcyɔ (Bọ̀cyọ), los ídolos se hacen en madera como muchos Ère-òrìṣà (ídolos de Òrìṣà:

Este es un ídolo de Vodún Sakpatá, también llamado Azonwănnɔ (azonwàánọ):




Compárelo con el ídolo de Òrìṣà Ṣọ̀pọ̀nná (Bàbálúayé) de la Religión Tradicional Yorùbá




Òrìṣà Ògún se consagra en 7, 14 o 21 o más trozos u objetos de hierro, no necesita ni piedra, ni caldero como se hace en Cuba:



Nganga es el sacerdote de la Religión Tradicional BaKongo, en la que también se usan ídolos de madera para representar a los Minkisi (dioses):



Por alguna razón se llamó 'nganga' al objeto de veneración creado en Cuba.

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Mensaje por akelarre el Jue Jun 06, 2013 11:57 am

Adal. Cobos
muy agradecido de la información que nos comparte y de su amable atención a mis preguntas.
me recomendaría un libro, de algún investigador serio, o tal ves una tesis sobre estas culturas africanas.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por adal.cobos el Jue Jun 06, 2013 1:38 pm

Saludos Akelarre

Con gusto.

La verdad es que no tengo un libro en especial que recomendarle, pues he leído en uno y otro.

Hay muchos libros superficiales y que se basan en generalidades y en unificar las creencias
de África, cuando solo en África Occidental hay muchos pueblos.

Mucha de la buena información al respecto se encuentra en libros en inglés y francés, incluidos los de las lenguas nativas.

Cualquier inquietud que tenga en la medida de mis posibilidades se la responderé.

Felicidades.

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Mensaje por akelarre el Vie Jun 07, 2013 2:13 pm

saludos adal cobos.
tiene mucha razón. y le agradezco su disposición para seguirme aclarando dudas en lo posterior, muchas gracias saludos.

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Mensaje por akelarre el Vie Jun 07, 2013 2:27 pm

saludos risikiulla
quise subir una imagen de en nenuco vestido de babalu aye, para compara con el de orisa soponna, que nos comparte adal. cobos,
y de el caldero de oggun, (que con todos mis respetos para ogun y que comparto en la forma que lo consagran los santeros que lo son) pero que nos dejaría ilustrado los cientos de años, que hay de diferencia entre una forma y otra, de hacer las cosas, entendiendo también que son las dos, culturas diferentes,
es que al ver estas imágenes me saltaron a la cabeza los nenucos que comentamos en alguna ocasión.
saludos.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ṛṣikulyā el Vie Jun 07, 2013 8:51 pm

Amigo akelarre, yo he comentado sobre los muñecos nenucos aqui. No seria raro que haya nenucos vestido como el Òrìṣà Ṣọ̀pọ̀nná (Bàbálúayé). Es muy curioso que en Afrocubano que el Òrìṣà Ògún tiene que esta representado en un caldero, cuando en la tradicion de Africa Occidental, se tiene que consagrar en objetos de hierros. Yo he hablado con una persona iniciado en congo, (en africa) y me ha dicho que Sarabanda (Zarabanda) no existe, pues no se llama asi, si existe una deidad en la religion bakongo con algunas de las caracteristicas de Sarabanda pero a no se iniciado, no me pudo revelar ese nombre. Y si vemos tanto en Santeria como el Palo Monte, dos deidades que son diferentes son representados de igual modo. Ogun en caldero de Hierro y Sarabanda en un caldero de hierro. Y eso demuestrar un punto en que el Palo Monte y la Santeria ha estado ligada desde hacer mucho tiempo.

Es algo que se deber considerar y investigar.

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Mensaje por akelarre el Sáb Jun 08, 2013 2:24 pm

saludos risukulya
si es así mi amigo, ogun se prepara con los mismos elementos que vimos en la foto que nos comparte adal cobos, solo que van dentro de un caldero, y llevan además un otan, no estoy seguro, pero me parece que un ogun de guerreros lleva un solo otan y un ogun de cabecera lleva 5, no se bien, aquí lo bonito es que la información de adal cobos, nos permite ver como se hace en otras etnias.
con respecto a zarabanda, tiene razón también yo lo he oído, y mas aun si le preguntara a su amigo en África le diría que todos los que estamos fuera de África y alrededores, realmente no estamos en la palería. que kimbiza no existe y pues sus fundamentos tampoco.
también me quiero disculpar con ud. por que el tema que sugirió y que preparo, tan bien hecho, creo que yo lo desvié por otro lado, al citar cosas que no iban dentro de este tema, y aunque me incomoda un poco hablar de las fotos que nos muestra ud. revisándolas si me parece que mas que un lucero como tal,si es mas apegado a un elegua lo que se ve.
las revizo y si le parece retomamos ese tema, esperando mas aportaciones de los foristas.
saludos

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por adal.cobos el Sáb Jun 08, 2013 11:15 pm

Saludos Akelarre

La palabra yorùbá para piedra es Òkúta. En África Occidental no es regla que todos los objetos sagrados de Òrìṣà lleven piedras.

A Ògún se le venera a través del Hierro, pero en Santería se venera la piedra, y las "herramientas" se ponen para que el dios "trabaje".

Otro ejemplo está relacionado con Ọ̀rúnmìlà, pues a él se le venera a través de 16 Ikin, las semillas de palma africana, que deben tener obligatoriamente cuatro ojos o bocas.

En el Culto Afrocubano se agrega una piedra a los 16 Ikin y normalmente usan semillas de tres ojos o bocas.

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Mensaje por akelarre el Dom Jun 09, 2013 1:10 am

saludos adal
gracias por la información y corrección,
casi estoy seguro de escuchar entre santeros, la palabra otan, los otanes de shango, o de ogun etc. ud. considera que esta no es la forma correcta de referirse a ese elemento en las soperas?
ciertamente, he visto las herramientas de ogun, pala, navaja, escalera, etc. pero ya conformado, he vitso a oggun con muchos otros elementos de metal, pistolas, machetes, frenos de carro, frenos de caballo, herraduras de caballo, barretas etc. por ser helementos metalicos deben pertenecer al santo, pero, entre mas elementos tenga sera mejor?
saludos.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por adal.cobos el Dom Jun 09, 2013 8:54 am

Saludos Akelarre

La lengua ritual de Santería, llamada popularmente Lucumí es una mezcla de Lengua Yorùbá, otras lenguas de África Occidental y mucha influencia del español.

Debido a eso se encuentran muchas alteraciones y corrupciones de la lengua yorùbá, como sucede con la palabra Òkúta, que pasó a ser Otá u Otán.

Otro caso es el del nombre de Òrìṣà Ọ̀rúnmìlà, que fue contraído a Orula y a Orunla, curiosamente en lengua yorùbá se haya la palabra Ọ̀rúnlá que es un tipo de sopa.

Ògún es Irin Òrìṣà el dios del hierro, otros metales están consagrados a otras deidades. Ògún es también un Ọdẹ Òrìṣà (dios cazador) ocupación que hace acompañado de su hermano Ọ̀ṣọ́ọ̀sì, pero también es la deidad para todos los artesanos en especial los que hacen tallas en madera.

Ògún abrió un camino en medio de la selva para que los demás Òrìṣà pudieran instalarse en la Tierra, así que es el Òrìṣà venerado como el que despeja el camino a sus devotos; también Òrìṣà Ògún es adorado como dueño de muchas casas y como gobernante de una ciudad.


Yo también he visto calderos repletos de cuanta cosa de metal haya, pero muchos lo hacen a libertad, en cambio otros saben y respetan que no se agrega nada que no haya sido aconsejado en adivinación.

También en Santería he escuchado que las armas de fuego están asociadas a Ṣàngó, es curioso que pongan un revolver en un caldero de Ògún.

No siempre más es mejor.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ṛṣikulyā el Dom Jun 09, 2013 2:25 pm

Akellare escribió: también me quiero disculpar con ud. por que el tema que sugirió y que preparo, tan bien hecho, creo que yo lo desvié por otro lado, al citar cosas que no iban dentro de este tema, y aunque me incomoda un poco hablar de las fotos que nos muestra ud

No hay nada que disculpa, porque usted fue toco algo que no hemos desarrollado, aquí hasta ahora y es ¿La influencia que ha sido la Santería dentro de Palo Monte? Como ya lo he dijo en otros temas, en mi opinión la unión de Palo Monte y la Santeria no es algo moderno, sino que vienes mucho antes de que salieran de cuba. Y como ya lo dije, Ògún y Sarabanda, comparte en que ambos son fundamentados en calderos de Hierro y herramientas y eso no es casualidad.

Menciono la controversial figura de Andrés Petit sabemos que el fue el primero (hasta donde yo se) que inicio a los blancos en las religiones afrocubanas y fundo la controversial regla Santo Cristo del Buen Viaje. La clave que ayudaría aclara esto es ¿Que eran lo que hacían los santeros y paleros antes de 1863? Porque se dice que fue en ese año (1863) en donde Andrés Petit, inicio a un grupo de blanco en la Sociedad Secreta Abakua (o regla Arará) otras teoría dice que fue en el Palo Monte. Y luego fundaría su Santo Cristo del Buen Viaje donde si bien la principal practica era el Palo Monte, mezclo la demás religiones afrocubana (Santería, Arará, Espiritismo Cubano) con la religión católica (y algunos se atreven a decir que también metió en esta mezclar, algunas de las practica de la masonería, se dice que el rito de rayamiento de Santo Cristo de Buen Viaje, tiene cierto elementos tomando del rito de la masonería) y se dice que Petit era Espiritista, Santero, Arará y Palero, (Posiblemente también Mason) y pregunto ¿Petit puede ser el único culpable de toda la mezcla religiosa? O ¿Andres Petit si bien mezclo las siguientes generaciones de religiosos, con los blancos entro de las religiones afrocubanas terminaron de hacer la mezcla que ha llegado al día de hoy? Porque es curioso que en el tratado de Ifá, se hable de la Iglesias, Espiritismo y Palo Monte. Esos elementos tuvieron que ser agregaron al tratado de Ifá, pero la pregunta es ¿Fue antes o después de 1863? Porque podemos especular que ¿Si Petit hizo la mezcla religiosa, eso fue tomado de ejemplo y lo demás religioso de esa época, por el interés del dinero de los blancos o porque las religiones afrocubana no fuera tan mal vistas, aceptaron a los blancos y siguieron haciendo la mezcla religiosa, ha punto que el tratado de Ifá le fue agregaron que una persona tiene que rayarse en Palo Monte o que un santero por recomendación de Ifá su Ògún deber tener la apariencia de una prenda (Palo Monte)? O ¿En la época cuando Andres Petit se iniciaba en las religiones afrocubanas ya existían las mezcla y el solo hizo su mezcla y fundo su propia regla y oficializo la mezcla públicamente dentro de la comunidad religiosa cubana de su época?

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Mensaje por akelarre el Lun Jun 10, 2013 1:52 pm

saludos risikuyla
las preguntas a las que ud busca respuesta, son buenísimas, pero a mi me parece que necesitarían de mucha investigación y no de libros, por que como bien dice adal cobos, todos tienen sus tendencias, se necesitara tener acceso a libretas de paleros, esto suena loco, pero, tengo conocimiento por un ahijado, que tiene por carrera, bibliotecología, y que en determinado momento, tuvo que colaborar en una biblioteca muy importante de mi país, donde ayudo a reestructurar para su conservación, unos documentos, que están escritos en una especie de papel, dice el no común, que incluían firmas y cosas de palo, muchos dibujos y fechas, escritos tanto en español, como en otra lengua. así me lo comento, y aun teniendo acceso a esto, pues también me parece estaría muy inclinado a la percepción de quien lo escribe, ya sincretisado o no.
esa tarea que se propone suena un tanto dificil, pero me parece muy muy importante, como gratificante durante y al final de su investigación.
yo le colaboro con mi poco conocimiento y en mi opinión, tendrá que fijar bien las fechas, descubrir de primera instancia las fechas mas probables, 1 de la invasión y captura de esclavos africanos, que supongo se fueron dando con mucho tiempo de diferencia, entre una región y otra y luego otra,
tengo muchos datos en mis libretas, que afín de cuentas no por eso debo darlos por exactos, pero yo tengo entendido que hasta antes de estos eventos no existía ningún tipo de mescolanza, cada región con sus deidades atendiéndolas a su modo según lo fueron heredando de el conocimiento de sus mayores, creo que en cada tribu si me lo permite así, contaba con una personalidad de rango religioso.
y bueno cada etnia con sus formas y costumbres, y aquí cabe mencionar que cada quien veneraba a sus propias deidades, pero que entre todas tenían muchas similitudes.
ya con la captura, el tiempo de traslado, en los barcos la selección de esclavos para diferentes tareas y regiones etc. empieza la mezcla de ideas entre ellos, incluso de sus idiomas,
ya laborando en las tareas asignadas, empieza a mezclarse la religión, las ideas religiosas, por la necesidad de curarse de sus males, de las enfermedades, que les transmitían los blancos y etc. pero al no contar cada miembro con su personaje religioso, propio de su etnia, que además era quien guardaba los secretos de sus orígenes religioso, y el porque de cada cosa, se conjunta los conocimientos de uno y otro, yo digo que allí empieza la mezcla.
saltándonos muchos años y acontecimientos y lugares países pues, nos vamos a cuba, donde tengo entendido, arrasan con todo nativo, limpian la isla, y llevan a sus esclavos, pero continúan con la firmeza de catolizarlos, y allí creo yo comienza el sincretismo, con la cosa católica, determinar esa fecha seria importante, y en ese punto ya tenemos la mezcla de muchas religiones africanas mas la católica, después de tiempo ellos mismos africanos esclavos medio catolizados, integran el espiritismo, en la isla de cuba.
y asta aquí ya tenemos que la receta de frijol con carne de tal región, que en otra x regio era de elote y carne, y que en otra era de frijol y elote sin carne, pues para este momento, ya es carne con frijol elote chicharos y etc.
después empiezan a escapar de cuba algunos personajes y a desarrollar sus creencias en otros países, falta aquí integrar a los que no se fueron a cuba y se quedaron en estados unidos, mexico y europa, no se donde mas, y que siguieron sus creencias religiosas a su modo y alcances, y aquí nos falta decir que para ese entonces ya petit le había agregado especies a la sopa y le puso nombre.
bueno luego se empiezan a integrar gente de origen católico, y de otras de otras creencias ya catolizadas. y pues cada quien le va poniendo su toque a la receta.
lo mas curioso es que teniendo una sopa tan manoseada, cada quien se siente dueño de la receta y que muchos la defienden como la receta original, otros dicen que si no es la original si es mucho mejor que la primera, bueno cada quien se siente dueño de la verdad. y yo digo que si, pero de su propia verdad. muy respetable como respetable es la individualidad de cada ser.
ud. que opina mi amigo risukulya

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Mensaje por akelarre el Lun Jun 10, 2013 2:12 pm

gracias adal.
le agradezco mucho el conocimiento, y aprovechándome de este, bien dice que lucumi como forma popular de referirse a una lengua. tengo entendido, de de hecho la palabra no existe, si no que era una forma que adoptaron los esclavos estando hacinados en los barcos, para tratar de hacerse entender de que fueran seleccionados y llevados a otro lugar, algo así como llévame a mi. ya despues los encargados de esto les comenzaron a decir lucumies, que sabe ud. o cual es su opinión,?
y abusando mas que me dice de las palabras, que son mas usadas en palería no en santería, como son:
matari, awe, nsala malekun, malekun nsala, lumbe, y bueno le tendría muchas otras pero pues con estas para no acosarlo.
le agradezco mucho un saludo.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por Ṛṣikulyā el Lun Jun 10, 2013 8:20 pm

Akelarre, muy de acuerdo contigo, no tendria nada más que agregar o comentar.

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Re: Fundamentos: la sencille vs lo estrafalario

Mensaje por adal.cobos el Lun Jun 10, 2013 10:35 pm

Saludos Akelarre

Hasta este momento me parece que el origen del término Lucumi, puede estar en la expresión olùkọ́ mi, que significa Mi maestro, mi profesor.

El uso de piedras para venerar a los Orichas en Santería parece haber sido copiado en Palomonte, matari no es una palabra Kikongo, piedra en Kikongo es Tadi , y piedras se dice Matadi.

No tengo información en este momento sobre awe, que se usa en algunos cantos de Palomonte.

as salām ʿalaykum es un saludo en lengua árabe que significa La Paz sea Contigo al que se responde waʻaláykum as-salām , Contigo sea la Paz, se nota la curiosa influencia del Islam en el Palomonte.

Lumbe lumbe o Lumbembe, significa mariposa.

Lumbu significa días, tiempos.

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Mensaje por akelarre el Mar Jun 11, 2013 12:35 am

muy agradecido adal por su información saludos.

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