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Los luceros o Guardieros ¿La versión Palo Monte de Èṣù?

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Los luceros o Guardieros ¿La versión Palo Monte de Èṣù?

Mensaje por Ṛṣikulyā el Mar Jul 02, 2013 8:33 pm

Como suelo aclarar no soy Palero ni poseo consagración alguna en esta religión, y a travez de mi investigación, he encontrado mucho tipo de información, pero hay un blog sumamente intereseanta el blog llamado PALO MONTENEGRO KIMBISA QUIEN VENCE! Del Tata Rey Montenegro practicante de origen cubano de Palo Monte concretamente de la controvertida rama Kimbisa Santo Cristo Del Buen Viaje.

Mucha de la información allí presentaba, es en la que me basado, yo tuve un par de intercambio de correos con, su blog hablar de aclarar ciertas cosas, explicar otras o de ofrecer sus servicios como religiosos. Entre ellos, rayamientos y consultas y consagraciones de objetos sagrados.  Esta persona tiene un sitio en Facebook, donde ha subido muchas fotos, de objetos sagrados o de su objeto sagrado.

Lo que me llega a publica esta nota. Para que vean a estos objetos sagrados, los famosos “guardieros” o Lucero, vean las siguientes fotos:



















En las fotos según la explicación, son guardieros o luceros, que una persona puede recibir, en algunos casos sin la necesidad de tener la iniciación “el rayamiento” y curiosamente si vemos la imagen es igual al objeto sagrado del Òrìṣà Èṣù (que los practicantes de santería llama Elegguá)



Sabemos que Kimbisa Santo Cristo del Buen Viaje, es un sincretismo de varias religiones afrocubanas, no es extraño pensar que en Kimbisa Santo Cristo del Buen Viaje, se hayan tomado la libertar de "fundamental" a Lucero como si fuera un Èṣù y aqui viene mis preguntas

¿El fundamento de "Lucero" es diferente en cada rama?
¿Por que se consagra el objeto religioso de una religion, con un objeto de otra totalmente distinta?


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Re: Los luceros o Guardieros ¿La versión Palo Monte de Èṣù?

Mensaje por Ngando Batalla el Miér Jul 03, 2013 4:08 am

Saludos hermano Ṛṣikulyā

Ya sabes usted cual es mi opinión sobre Lucero, es un tema que hemos tratado en privado.

¿El fundamento de "Lucero" es diferente en cada rama?

Todos los fundamentos son diferentes en cada rama.
Es decir, precisamente lo que más diferencia a las ramas son los tratados para componer un Nkisi o Nganga. Si usted observase la composición, la edificación, de Zarabanda o Nzazi en Kimbiza (conozco algo) y lo compara con Briyumba, es muy distinto. El propio secreto de estas wangas viven en elementos naturales distintos, las ceremonias son distintas, los rezos son distintos y, muy en particular, las patipembas son totalmente distintas. Hay mucho distinto.

No conozco Lucero Mundo de Kimbiza, si he de serle sincero debo reconocer esto... pero por necesidad debe de ser distinto.

En Briyumba a pesar de que existe una técnica común, si usted viese (por ponerle un ejemplo) los tratados de los Cortalima para edificar Lucero Mundo y los comparase con los tratados de Munankita o Vititi Kongo (por poner ejemplos de otras casas Briyumba) vería que hay diferencias y lógicas distintas. Hay una "técnica" (a falta de ocurrírseme otra palabra mejor) común a Briyumba, pero hay tratados distintos.

Cuando hablamos de ramas ya la lógica, los tratados y las técnicas suelen variar mucho.
Ojooooo hablando de religiosos que conserven la pureza de su rama, entiéndame bien el punto. Hay no pocas casas Mayombe que son "abriyumbadas" y muchas casas Briyumba que son "akimbizadas"; pero en, digamos, la pureza concreta de una rama las diferencias son muy profundas.

¿Por que se consagra el objeto religioso de una religion, con un objeto de otra totalmente distinta?

No sé bien si he comprendido esta pregunta.
¿Que por qué se consagran elementos de otras religiones (Osha, etc) con objetos de Palo Monte? Perdone si entendí mal...

Si la pregunta es esa, lógicamente no es una praxis acertada... al menos en mi opinión.

Siempre un placer compartir con usted, hermano.

Que esté bien

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Re: Los luceros o Guardieros ¿La versión Palo Monte de Èṣù?

Mensaje por Ṛṣikulyā el Miér Jul 03, 2013 6:49 pm

Ngango Batalla, mi buen amigo, Si claro que por privado hemos intercambio opiniones, pero quisiera saber y poder debatil, sobre este tema en particular.

Y en cuanto a la pregunta, lo reconozco fue algo confusa. Me referia ¿Cual era la necesidad de confeccionar un fundamento de Palo Monte como si fuera un objeto de la santeria? cuando son religiones distintas y puedan que tenga ciertas similitudes pero no por ello que los fundamentos de las deidades tenga que ser un "prestamo" de otra religion.

Espero haber sido más claro. ¡Saludos!

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Re: Los luceros o Guardieros ¿La versión Palo Monte de Èṣù?

Mensaje por Ngando Batalla el Jue Jul 04, 2013 9:35 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ngango Batalla, mi buen amigo, Si claro que por privado hemos intercambio opiniones, pero quisiera saber y poder debatil, sobre este tema en particular.

Y en cuanto a la pregunta, lo reconozco fue algo confusa. Me referia ¿Cual era la necesidad de confeccionar un fundamento de Palo Monte como si fuera un objeto de la santeria? cuando son religiones distintas y puedan que tenga ciertas similitudes pero no por ello que los fundamentos de las deidades tenga que ser un "prestamo" de otra religion.

Espero haber sido más claro. ¡Saludos!

Comprendo, hermano!
No se preocupe, en realidad creo que formuló bien la cuestión... mea culpa jajaja

En mi opinión no solo es que la lógica de una ceremonia de consagración en la Osha es totalmente distinta al Palo Mayombe, sus conceptos sean distintos, y la propia idiosincrasia sea distinta. Sino que de hecho, sumando, la praxis (en el sentido más técnico) es DEMASIADO distinta.

En mi opinión, vuelvo y repito; en mi opinión, ya que no es una cuestión de que quede "visualmente" como un bodrio sin sentido, sino que desde un punto de vista práctico dudo mucho que la edificación de un Nkisi, etc, pueda ser genuina sino es a través de las ceremonias apropiadas ¿Por qué? Porque sencillamente Mpungo no atiende (dentro del concepto Mpungo del Mayombe afrocubano), sencillamente Bakulu no atiende, y muchas otras más razones que harían de este post algo infinito.

De idéntica manera, yo no puedo pretender montar unos Elekes a un Aleyo con procedimientos rituales extraídos del Mayombe. Para cualquier religioso cuando ese Aleyo vaya y explica a un mayor el procedimiento, el Iworo determinará que la ceremonia no es válida, no tiene Elekes y habrá que repetirla.

La intención de un objeto religioso en Osha es muy distinta al Mayombe, las entidades que intervienen son muy distintas, y aunque como usted dice existen razones históricas que algunas cosas puedan resultar parecidas... incluso en esos casos, hay diferencias substanciales a tener en cuenta; siempre, sin excepción.

Por ejemplo, algo en lo que yo me fijo mucho... la forma en la que un Tata se relaciona con su fundamento.
La cotidianidad de un Tata con su Nkisi da para abrir un hilo aparte, porque es muy complejo. Pero existen muchos religiosos que tratan realmente a sus fundamentos como si de soperas de santo se trataran. Yo he visto Tatas arrodillarse (algo que me parece espantoso) frente al Nkisi y agitar maracas rezando y "Zarabanda padre mío, etc, etc, etc" por no contar la cantidad de exclamaciones Lukumíes impropias de nuestro culto (Ashé, Maferefún, Eggun, etc).

Si ya partimos psicológicamente de ni tan si quiera entender las diferencias que hay entre un fundamento de Mayombe y uno de Osha, la diferencia entre las fuerzas intervienen, etc... No me extraña que a la hora de confeccionar mezclemos conceptos y hasta ritos.

Luego viene el "Mi Nganga no me responde", "Yo consulté y me dijo Z y resultó ser X", etc, etc, etc...
Obviamente cuando hay misterios, fenómenos, confundidos ya desde la edificación... el desarrollo y desenvolvimiento de ese objeto religioso tampoco va a ser claro.

Esto pienso yo, al menos, siempre respetando diferencias de opinión.

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Re: Los luceros o Guardieros ¿La versión Palo Monte de Èṣù?

Mensaje por Espiritualista el Jue Jul 04, 2013 5:17 pm

Hay lucerito "nkuyo" (que se le entrega al ngueyo) que no lleva nkembo de nfumbe en su carga?

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Re: Los luceros o Guardieros ¿La versión Palo Monte de Èṣù?

Mensaje por Ngando Batalla el Jue Jul 04, 2013 7:51 pm

ngango ngombo escribió:Hay lucerito "nkuyo" (que se le entrega al ngueyo) que no lleva nkembo de nfumbe en su carga?

Yo denominaría Guardiero más que Lucerito, a ello. Ojo, siempre en mi opinión.
A menudo cuando mencionamos cosas como Guardiero, Kini-Kini (o Chicherekú que le dicen algunos), Lucerito, utilizamos invariablemente las palabras y son cosas muy distintas.

Al menos en la rama de Briyumba tiende a ser más característico el Lucero de la Nganga que recibe el Tata, donde lleva lo que usted seguramente bien sabe e incluye el elemento Nfumbe. Al Nguello le entregan algo que aún apariencia similar (sobre todo para aquellos que utilizan el cemento como material externo, algo que tampoco comparto mucho), lo interno es muy distinto, lo que hay adentro es muy diferente ¿Entiende mi punto?

Lo del Nguello es Guardiero...
Lo del Tata es su "Lucerito" de él y su propio fundamento...

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Re: Los luceros o Guardieros ¿La versión Palo Monte de Èṣù?

Mensaje por Espiritualista el Jue Jul 04, 2013 9:05 pm

Si le entiendo mpangui, gracias.

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Re: Los luceros o Guardieros ¿La versión Palo Monte de Èṣù?

Mensaje por Ṛṣikulyā el Dom Jul 07, 2013 8:08 pm

¡Gracias Ngango Batalla!

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r luceros o guardieros

Mensaje por akelarre el Dom Jul 07, 2013 10:29 pm

saludos amigo risikulya
la regla kimbisa desde mi muy personal punto de vista. considero, esta destinada a sufrir siempre de este tipo de cosas, la mescla de muchas reglas.
kimbisa me lo han definido gente mayor de esta regla como eso precisamente, dicen: tomamos lo mejor de cada rama, y lo integramos en kimbisa, pero eso a lo que se refieren es de muchos años atrás, muchos, hablamos de el tiempo de Petit, no de inventos nuevos, yo mismo reconozco ramas kimbisa, en desacuerdo a sus mismas practicas, como el darle nombres católicos a sus fundamentos, o que estos tengan nombre y que se perciban lo mismo que un santo católico o de osha, persignarse con sus fundamentos, hincarse frente a ellos, la cruz en los calderos y muchas mas.
en cuestión de las palabras que se usan, como bien dice tata ngando batalla, hay mucha mezcla, cosa inevitable o no precisamente, pero yo veo como cuando un bebe, crece escuchando de sus padres el: pus", pos" en lugar de pues. o como el niño que crece en estados unidos hijo de padres latinos, y habla un ingles a medias. así pues el iniciado nace en una casa aprendiendo, de lo que ve y escucha en esa misma, a las palabras de tata ngando batalla se le podrian agregar muchas mas, como ire" y bueno no es el tema, pero recuerdo mal, no lo tengo en la mente claro, pero en algún libro que leí de Lidia Cabrera, se citaba una conversación dentro de su investigación, donde decían aquí se canta de este modo, y se mezclaban el español truncado, un español no muy claro con palabras cortadas, el yoruva o lucumi y el, o algún lenguaje Congo,
tan solo de este ultimo, me parece que son 7 las lenguas que se le conocen, yo me acuso dentro de esta mescolanza de palabras, y no me disculpo, diciendo así me lo enseñaron mis mayores, al contrario trato de aprender siempre de gente que sabe, y por lo mismo he manifestado como de gran valor las aportaciones y correcciones que hace adal covos en la cuestión de el idioma, además siempre cita el origen de estas palabras, como de tata ngando batalla en muchas otras cuestiones, pero bueno,
observando las fotografías que ud presenta:
yo veo que es distinto y sera siempre, elegua de lucero, pasa esto mismo que le comento, la mezcla de una con otra, y en las fotografías no se puede negar este "" sincretismo"" por que notamos, a el lucero o guardiero como le dice, en un plato de barro, con dulces y juguetes al modo de osha, en alguna otra, se observa una llave, cosa que me parece también de osha, concretamente de elegua. me parece que en la tercer fotografía, nos encontramos nuevamente con los nenucos,,
vemos también un machete o nmbele en lengua, que tiene una firma deslavada en la punta , eso en palo no se permite esa firma o patipamba no funciona, además de que no se ni que signifique una linea sin punta, que no indica nada.
también se fotografían las cargas, para mi gusto exageradas. su fundamento tendrán."
en la osha me parece que elegua solo lleva, oro plata cobre, y tierras. no se muy bien.
en palo muchas otras cargas diferentes. para cada lucero.
mire en mi opinión, y dice tata ngando batalla, luego viene el que mis cosas no funcionan, yo si lo comparto un tanto por el idioma, pero no lo veo tan así, con el debido respeto de alguien que sabe mucho de su regla como lo es el,
yo pienso que las cosas que están mal hechas, terminan mal, pero esto se marca desde que se esta entregando a la persona, si una persona
después de recibir, esto las cosas le caminan de revés, y continua con ellas pues terminara muy muy mal, estamos hablando de cosas de palo, de cosas delicadas.
ya me extendí mucho pero quiero comentarle un caso vivido:
aquí a mi casa bino una persona un, profesionista a pedir consulta, pero no quiso pasar a el cuarto de la nganga, quería pagar mi tiempo para que le diera mi opinión o consejo,, porque su padrino le había prohibido estar frente a otro fundamento, esta persona se dedicaba a dar conferencias y consultaba a sus pacientes en un consultorio compartido, por recomendación y yo digo por ambición, se hizo consultar por un palero, según muy bueno; por que pertenecía a una asociación, este le dijo que el socio de el consultorio le hacia brujería, para que no tuviera mas clientes, afín de cuentas le entregaron un lucero que debía de poner detrás de la puerta, de dicho lugar, a raíz de esto le en peso a ir mal, cada ves con menos clientes, entonces reclamo al palero, y este le dijo que es porque tenia que ponerle dulces puros y aguardiente, como ofrenda, siguieron las cosas mal después las conferencias, se estaban alejando también, entonces el palero le dio una oración y le dijo que le tenia que soplar el aguardiente, afín de cuentas cuando llego con migo ya tenia otra ves clientela, pero el estaba enfermo, su familia separada
bueno las cosas bien por el dinero y mal por la salud y las desgracias familiares.
yo pienso que las cosas de palo solo tienen dos opciones se hacen bien y caminan bien o se hacen mal y se hacen funcionar a costa de otras cosas trayendo desgracias a quien las recibe.
no me refiero a la persona que ud. cita como dueño de las cosas que aparecen en las fotografías, le comento esto, por si le puede ser útil en su investigación.
saludos.

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Re: Los luceros o Guardieros ¿La versión Palo Monte de Èṣù?

Mensaje por Ṛṣikulyā el Lun Jul 08, 2013 12:09 am

Gracias por tu comentario akelarre.

ngango ngombo, tambien gracias por el aporte.

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Re: Los luceros o Guardieros ¿La versión Palo Monte de Èṣù?

Mensaje por Ngando Batalla el Dom Ago 18, 2013 2:23 pm

ElProfesional escribió:no creo que importa como se ver lucero, lo que importa es el espiritu de lucero que esta alli para que abra caminos.
mmmm "abrir caminos" es más, en mi opinión, un concepto de la Osha en cuanto a Elegguá.
Nada que ver con Lucero en particular.

En cuanto al Nkisi, la Nganga, armada con tratado de Lucero Mundo... mmm Abre camino, sí, como Zarabanda, Nzazi, Madre Agua... como cualquiera.

Eso pienso.

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Re: Los luceros o Guardieros ¿La versión Palo Monte de Èṣù?

Mensaje por Ṛṣikulyā el Lun Ago 19, 2013 11:52 pm

Ngango Batalla escribió:En cuanto al Nkisi, la Nganga, armada con tratado de Lucero Mundo... mmm Abre camino, sí, como Zarabanda, Nzazi, Madre Agua... como cualquiera.

Eso pienso.
Totalmente de acuerdo contigo.

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Re: Los luceros o Guardieros ¿La versión Palo Monte de Èṣù?

Mensaje por Congo Nfinda el Miér Sep 09, 2015 1:30 pm

Buenas tardes,

Aunque este es un tema que fue publicado en 2013, igual quiero aportar al tema.

Definitivamente no soy de la opinión que un guardiero sea la versión de Eshu en Palo, nada que ver!!! porque en primero lugar Eshu/eleggua que viven detrás de las puertas no están allí únicamente para proteger la puerta de entrada de un lugar o para dar el permiso de entrar o salir, hay mucho mas que eso en Eshu/Eleggua que no voy a explicar porque no viene al caso.

Ahora un guardiero de Palo Monte no solo vive detras de la puerta, tambien vive en las esquinas, arriba de las puertas, no solo se monta en una imagen parecida a un Eshu, un guardiero tambien se confecciona con clavos de lineas, osea el mismo clavo de linea es un guardiero, una cadena de hierro cruzando una puerta de una esquina a la otra es un guardiero, se confeccionan guardieron en un coco, en guiras, en caracoles, en fin un guardiero se puede confeccionar en diferentes elemento donde el mismo elemento en si muchas veces no requiere de una carga para ejercer su función de guardiero que no es mas que vigilar, custodiar proteger y de que? bueno de brujería, hechicería, espíritus obsesor.

Saludos..

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Re: Los luceros o Guardieros ¿La versión Palo Monte de Èṣù?

Mensaje por cuba el Miér Sep 09, 2015 6:58 pm

Con todo respeto a los hermanos del foro no se crean todo lo que publico lidia cabrera sobre la regla santo cristo del buen viaje, a esta señora se le mostro lo que querian que viera. Tuve la oportunidad de ver el montaje de luceros de casas diferentes, una por esta regla a la que pertenezco y si hay variaciones de una casa a otro, pero a fin de cuentas las hay de un palero a otro. En Santo Cristo del Buen Viaje nada tiene que ver la osha con el palo monte ni sus entidades, esto es un gran error arrastrado por la investigacion de lidia asi como muchos otros.

Saludos.

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Re: Los luceros o Guardieros ¿La versión Palo Monte de Èṣù?

Mensaje por ochalenu el Vie Sep 11, 2015 6:21 am

hol hermano que Shiva te ilumine el camino

sobre los luceros Cuando los congo llegaron a mi pais cuba ellos adaptaron sus nkisi al medio en que vivian por no tener las misma condiciones .....asi que a medida que fue pasando el tiempo cruzaron de la piedra y la madera al barro y al hierro y sobre luceros hoy en dia al cemento y tomaron la imagen de esu o echu para darle una cara a ese lucero es por eso que se hace en cemento hoy en dia...aunque esu en africa no es de cemento..pero no es igual a la hora de cargarlos....echu es otra cosa y lucero es otro que posee secretos mas grande en su carga y proceso de ceremonia en una religon diferente.....ademas esas imagen de luceros llevan dentro casi todos los elemento de monte encerrado en ese busto a parte de que lleva un muerto del cementerio que lo diferencia y que vive dentro
para saber la diferencia de un lucero a echu sin conocer la religion solo hay que escuchar atentamente en el silencio al lado de lucero
un lucero bien hecho Cuando le pones el oido cerca tienes que sentir el sonido en tu oido del resuello del muerto igual que cualquier prenda y igual que la mpaka vititi menzu que le colocas el oido y sientes el resuello del muerto que vive dentro...pero si te acerca a una imagen y no sientes eso es que es un santo y es echu o esu......son diferencia que aprendemos a traves de los años

y en cuba hay quien posee una guia de lucero y no esta rayado aunque con el tiempo puede rayarse depues....pero para tener lucero completo si debe de juramentar a la persona a no ser que herrede la prenda de familiaes aunque despues debe de llegar al juramento

saludo

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Re: Los luceros o Guardieros ¿La versión Palo Monte de Èṣù?

Mensaje por adal.cobos el Lun Sep 14, 2015 12:31 pm

Saludos a todos

En la Religión Nativa Yorùbá es Ògún el Òrìṣà que abre el camino de los hombres y es Èṣù el dueño de las bifurcaciones de los caminos y encrucijadas.

Cuando se habla de Lucero no hay que referirse a los BaKongo ya que esa deidad no existe en sus creencias, Lucero es Made in Cuba.

Vale recordar que Nkuyu significa Espíritu de Difunto y no es el nombre de ningún Nkisi.

Felicidades

Adal Cobos

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